Reprise du message précédent :

 
La Brigade du Pouic qui remet en cause les normes et qui nie et/ou minimise la rétention d'information.
 
Ce moment gênant où la déontologie devient une notion secondaire pour des professionnels issus du milieu scientifique.

   
 
Quel est l'intéret de nier le réel quand il s'agit de le défendre ?
 
 

 
Pas mieux.  
 
C'est toujours désolant de constater que ceux qui se pensent éclairés emploient les mêmes éternels retournements dialectiques pour justifier qu'ils choisissent à la place d'une population qu'ils prétendent servir mais qu'au fond d'eux-mêmes ils méprisent.  
 
Que de morgue en ces pages, vaguement dissimulée sous les atours de la technicité. C'est à la fois risible et effrayant.

En préambule, je dirais qu'il faut accepter le fait qu'on ne peut pas faire changer d'avis quelqu'un qui n'a pas accepté l'idée de pouvoir changer d'avis.
Ensuite, est ce qu'il était important pour toi que lui reconnaisse son erreur ou que les éventuels témoins comprennent que c'est bien toi qui avait raison ? Je pense que c'est souvent la 2eme option qui est importante.

Si le mec se barre dans une posture irrationnelle il s'isole socialement. Mais plus il se sentira isolé et plus il lui sera difficile d'admettre son erreur.
Dans ton anecdote, je pense que c'est la peur d'être ridicule en admettant s'être trompé qui empêche ton interlocuteur d'avouer publiquement son erreur. Il est pris à chaud dans un piège dont il ne peut s'extraire qu'en prêtant le flanc à la critique. Et donc il préfère adopter la stratégie combat/fuite. Il devient agressif, irrationnel, il insulte peut-être, jusqu'à ce que toi tu lâches l'affaire ou qu'il se barre.

Par contre, il est probable qu'à froid et si jamais tu as l'occasion d'évoquer à nouveau le cas avec lui, calmement et en privé par exemple, que le type reconnaisse son erreur.

 
La transparence, ce n'est pas l'alarmisme. Ce qu'il y a dans la traduction, c'est plutôt le second cas pour moi.

 
être transparent sans expliquer, ça peut donner de l'alarmisme. Parce qu’être transparent, c'est prendre aussi le risque que l'opposition au pouvoir récupère ces chiffres et ces données et leur fasse dire ce qu'ils ont envie et en général 4a sert juste à faire une charge contzre l'incuire du gouvernement à base de "regardez, les chiffres sont formels, le gouvernement/le pouvoir/l'état sacrifie délibérement le peuple en l'exposant à un grand danger et ne fait rien, juste pour arranger la filière X et le lobby des patrons blablabla "
 
Donc perso je dis oui à la transparence mais oui à l'analyse serieuse en amont des données mises sur le marché cognitif. Elles doivent nécessairement être accompagnées d'une analyse, et d'une vulgarisation claire pour le grand public, accompagnée de conseils utiles et pertinents et cela parfois, ça ne peut pas se faire tout de suite. C'est à dire qu'il faut un minimum temps de recul et d’interprétation pour que les spécialistes comprennent déjà eux même de quoi il retourne avant de l'annoncer au grand public et donc balancer les données brutes dans la nature, ça augmente sacrément les risques d'une panique.
 
Cette analyse préalable est d'autant plus vitale à faire quand il s'agit de données compliquées à interpréter ou comprendre quand elles sont données brutes, typiquement dans le cas de Tchernobyl a une époque ou personne ne sait vraiment ce qu'est un rayonnement ionisant, un Curie, un Sievert, un Bequerel, du Cesium...etc, et quelles sont les conséquences éventuelles sur la santé de tout ça à part quelques experts triés sur le volet mais pas vraiment formés à en parler au grand public.
 
Alors, en attendant d'en savoir plus, aurions nous du organiser l'évacuation ou le confinement chez eux de millions de français ? ça aurait pu être une option et elle aurait été, au regard de l'histoire, jugé ensuite comme particulièrement stupide et coûteuse.
 
On rappellera qu'au nom du principe de précaution, une certaine ministre de la santé avait dû commander pour plusieurs centaines de millions d'euros un vaccin contre la grippe H1N1 en réponse à des rapports extrêmement alarmistes et sur fond de psychose collective, et qu'au final ce vaccin n'a pour ainsi dire quasiment servi à rien.

Et que d'ailleurs, tout le monde continue à se foutre de sa gueule pour ça.
 
Et que ça a nourrit le complot des big pharmas qui vendent des trucs inutiles à des gouvernements bien contents de financer les lobbys.

Je pense que le souci est là dans ton raisonnement. Un choix scientifique éclairé a réaliser en cas de crise n'est pas une affaire de démocratie citoyenne et n'a jamais à l'être. Dans un dilemme concernant la santé publique, prendre la bonne décision au regard de la méthode et des connaissances scientifiques pour assurer le meilleur rapport risque/bénéfice, ce n'est pas un choix politique à soumettre au bon vouloir républicain du peuple, et ça n'a jamais à l'être, que ce soit via ses représentants ou même via un référendum direct (coucou l'UPR).

Quand on t'amène dans le coma à l'hosto suite à un accident de la route et qu'il faut t'opérer en urgence pour espérer te sauver, personne ne te demande ton avis sur ce qu'il convient de faire. C'est un expert urgentiste qui analyse la situation et qui tranche, au propre comme au figuré.

La santé et la sécurité publique quand elles sont confrontées inévitablement et durement aux conséquences directes de lois physiques connues, ne sont alors plus affaire de choix politiques ou idéologiques. Comme il a déjà été largement imagé : on n'organise pas la lutte contre un nuage radioactif par une fermeture politique des barrières des frontières.

Il en est ainsi par exemple pour les vaccins. Ce n'est pas, selon moi, au peuple à se prononcer sur ses bienfaits ou non, sur son utilité ou non, sur son ratio bénéfice/risque et sur la nécessité de vacciner les jeunes enfants ou pas. C'est à la science et rien qu'a la science de se prononcer sur ce qu'il faut faire d'un strict point de vue sanitaire, mais pas la science sans conscience, la Science étant elle-même bornée et cadrée par l'éthique, qui elle, est définie par le politique. Mais une fois que ceci est fait, on doit laisser travailler la science et lui faire confiance.

Les conséquences du choix dicté par le consensus scientifique sur la question, seront quant à elles gérées par le politique, c'est à dire les éventuelles conséquences sociales, psychologiques, économiques...etc. Ce qu'on appelle la gestion de crise.

Toutes les gestions de crise se font en mode dictatorial, avec dans le rôle du Pinochet de service, le plus sachant dans le domaine concerné. C'est entre autre et aussi pour ça qu'aucune force militaire dans ce monde quand elle est engagée dans un conflit ne fonctionne sur un modèle démocratique, demandant son avis à chaque fantassin avant de lancer l'assaut. Les rares forces armées ayant tenté de fonctionner sur ce mode là ne sont plus là pour nous en parler.

 
Ben en France t'en as qui ont dit que ce n'était pas grave. On leur a fait dire que le nuage s'est arrêté à la frontière.....
 

2/ Les écologistes ont changé de doctrine. Auparavant ils parlaient de protection de l'environnement, de la lutte contre l'effet de serre, des sujets qui effectivement étaient à mon avis louables et méritaient qu'on les défende.
Et il y a eu un changement de doctrine, ils ont viré obscurantistes, pour eux la science ne peut être que mauvaise. C'est devenu le parti des anti-"tout". Anti OGM, anti glyphosate, antinucléaire etc.... en laissant la parole à des illuminés.
Et on leur offre une exposition médiatique bien trop importante sans aucune contradiction. Ce matin encore sur France Cul, un élu écologiste disait que le glyphosate était responsable de cancers en se basant sur les condamnations de Monsanto aux USA.  
 
3/ La transparence ne suffit pas. Sur le nucléaire toute la transparence est faite, tous les compte-rendus des agences sont consultables, les compte-rendus de visites d'inspection de l'ASN, etc... bref l'information n'est pas cachée elle est publique.  
En réaction, les "anti", qui ne peuvent plus désormais hurler au complot, ont changé d'angle d'attaque.  
La transparence c'est bien, mais ça ne sert à rien quand les rapports sont lus par des personnes non compétentes dans le domaine qui vont aller piocher les petites phrases qui les intéressent et en déformer le sens.  
De la culture, de l'instruction oui c'est ce qu'il faut. Notamment de l'éducation à la "chose" scientifique.  

 
Que nenni, je me suis mal exprimé. Voici ce que je voulais dire :  
 
C'est toujours désolant de constater que ceux qui se pensent éclairés emploient les mêmes éternels retournements dialectiques pour justifier qu'ils choisissent ce qu'elle doit savoir à la place d'une population qu'ils prétendent servir mais qu'au fond d'eux-mêmes ils méprisent.  
 
Bien sûr qu'il faut des experts et des techniciens pour mener à bien des projets qui relèvent de leurs compétences propres, lesquelles ne sont pas partagées par l'immense majorité de la population. Non, ce qui me choque, c'est quand ces mêmes experts ou techniciens justifient, sur ce forum ou ailleurs, la rétention d'information (aka le mensonge) au prétexte du bien-même de cette population. Ça, c'est scandaleux. Il n'y a pas un temps pour la transparence et un autre pour l'opacité - la première doit être une règle absolue. Et ce n'est de toute façon ni aux experts ni aux techniciens de décider s'ils doivent l'appliquer ou non - ils n'ont absolument pas mandat pour ça.

Tout à fait, c'est aux politiques. Ca tombe bien, c'est eux qui décident.

 
Aux politiques dans le cadre strict du mandat qui leur a été confié. Et qui ne prévoit nullement la rétention d'information.

ben de toute façon en général c'est éventuellement et seulement les politiques qui décident de faire rétention d'information ou pas, pas vraiment les scientifiques. (il arrive même que parfois ils décident de parler sans se soucier de l'avis du politique, typiquement le GIEC vis à vis du réchauffement climatique, ils ont bypassé grandement le politique pour s'adresser directement au peuple mondial)
Un scientifique qui déciderait de cacher ou de ne garder que pour lui les résultats de ses recherches c'est assez paradoxal à mon avis.
Dans le cadre des affaire de santé publique, un expert est mandaté, il fait son travail de recherche et il remet un rapport à son mandant.

Si le mandant décide d’étouffer le rapport ou de ne pas le communiquer, c'est pas le problème de l'expert.

Après, je pense que je suis d'accord avec toi sur cette absolue nécessité de transparence mais je pense qu'elle doit malgré tout et comme je l'ai dit plus haut, être obligatoirement accompagnée d'une "notice d'utilisation", un document cadre qui explique en mots le plus simple possible de quoi il est question, qui traduit, vulgarise, schématise mais en essayant de moins trahir possible la donnée initiale, en expliquant les tenants et les aboutissants et en fournissant quelques conseils pertinents, ceci afin que chaque citoyen bénéficie du même niveau d'information et puisse faire ses propres choix de vie personnel en connaissance de cause : responsabiliser les gens, quoi.

Ben voilà, on est total raccord :-)

+1
Ce qui n'empêche pas de la "transparence" cad tout le nécessaire pour comprendre pourquoi telle ou telle décision a été prise.
Ces décisions techniques doivent être prises par des experts qui travaillent par le sujet, je trouve déjà que les politiques, les médias et le peuple ont anormalement trop d'influence sur ce genre de décisions, on se croirait parfois à Koh Lanta

Formulé comme ça, certes non, mais je pense que c'est plus ambiguë que ça, le mandat qui est confié au politiques est surtout en gros de défendre les intérêts du peuple.
Or ces intérêts peuvent parfois être antagonistes. ("droit à la liberté vs droit à la sécurité" est un classique )
C'est toujours la question philosophique habituelle : est ce qu'en tant qu'élu je dois faire ce que veut le peuple ou ce qui est bon pour lui ? Vu que c'est pas nécessairement la même chose...

Existe t-il des cas de figure où mentir au peuple ou disons lui cacher une partie de la vérité est mieux pour lui ou pas ?
Si on est partisan d'une transparence politique et administrative TOTALE, le secret défense, par exemple, n'existe plus, ceci compliquant probablement de beaucoup le travail des services de renseignement.

 
Parce que pour moi le fond du problème n'est PAS le manque de transparence mais la mythologie du danger qui s'est développé sur le nucléaire en général.  On se trompe en pontifiant sur cette pauvre opinion publique sevrée d'information. Elle est avant tout saturée de désinformation issue des associations militantes complaisamment relayé par les grands médias. C'est à cette désinformation qu'il faut s'attaquer.

Sur ce forum un jour j'ai dit que j'avais pas besoin de gants en hiver parce que j'avais vite chaud aux mains.
Un mec m'a répondu que c'était faux.
Voilà, que veux-tu

yep, le marché cognitif est saturé comme le disait Bronner.
Et il constatait que pour 1 source fiable sur un sujet, il y en avait en face 10, 20 ou parfois 100 qui y opposeraient un discours bullshitesque.
 
Pour lubrizol, c'est effarant comment d’emblée le maître mot médiatique à été de gueuler : "on nous cache tout, on nous dit rien" alors que le jour même la préfecture de Seine-Maritime créait une page spéciale sur son site pour informer en temps réel (des mise à jour plusieurs fois par jour les premiers jours de la catastrophe) avec mise à disposition d'une flopée de documents sur les stocks de l'usine, les fiches de sécurité des produits, les analyses toxicologiques, les rapports d'analyses de terrain...etc
 
http://www.seine-maritime.gouv.fr/ [...] e-Lubrizol

 
Et je le pense toujours.
tu es une femme
une femme a les extrémités froides et la nuit elle vole les calories des honnêtes travailleurs en train de dormir a leur coté.

L'absence de preuve de complot est la preuve de l'existence du complot.
 
Si l'état a mis à disposition tout ça, c'est qu'il voulait cacher ce qu'il n'a pas mis à disposition.

 
quand c'est pas carrément la couette  
ils en parlent pas sur BFM mais c'est un véritable fléau ce truc là  

https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas

Un Casanovas en puissance... "le corps humain est ma passion"

Oh le niveau.
 
Mangez macho

À mon avis c'est ambigu pour toi car tu mélanges plusieurs choses.

La transparence n'a pas à voir avec ta "question philosophique", elle ne donne pas le pouvoir au peuple de décider de questions techniques*, elle est là pour vérifier potentiellement que le mandat donné aux élus est appliqué correctement. Les intérêts antagonistes dans le cas présent c'est pas liberté versus sécurité, c'est intérêts publics versus intérêts privés ou juste erreurs (et il y en a moult, qui ne sont pas forcément de la malhonnêteté de la part du décideur).

Effectivement le statut des données sensibles est une vraie question, d'où le besoin de classifier au juste besoin ; mais ça rend de facto les possibilités de contrôle très complexes. Mais franchement on n'est pas du tout à ce niveau là d'open data, la question se posera peut-être un jour, aujourd'hui opposer le secret défense à la transparence c'est un peu une pente glissante.

*après on peut effectivement rêver d'un monde où le peuple pourrait s'exprimer sur des questions publiques et peser sur les décisions mais aujourd'hui on en n'est pas là du tout.

C'est effectivement un des drames de la modernité.  

Ce qui est dommage au final parce que l'accès à l'information aurait du être plus important avec l'avènement d'Internet et des réseaux sociaux.

Ah mais il l'est. Mais l'accès à la contre-information aussi, malheureusement.  

tout à fait, voilà un vrai complot à relayer abondamment.

il est barré assez loin, coté pouiqueries en tout genre, je confirme, mais on peut discuter, il n'a pas l'air agressif.

je cite aussi bronner, la censure est terminée, pour le meilleur et pour le pire, l'information circulant de façon horizontale entre les gens, et non plus de façon verticale avec des filtres.
le marché de l'information est ultra concurentiel, il amène une surenchère dans la polémique et la pouiquerie.
la censure étant terminée, le filtre doit être dans la tête des gens.
 
les gens oublient souvent que la science n'est pas prescriptive, que c'est le politique qui décide, et que dans les affaires d'amiante, tabac, sang contaminé, ce n'est pas le scientifique qui a failli dans son diagnostic, mais le décideur politique qui a failli en refusant de tenir compte du dit diagnostic.

Pour l'amiante c'est plus compliqué que ça dans la mesure où le directeur de l'INRS était impliqué dans l'étouffement des preuves sur la dangerosité du produit.
 
Sans compter le rôle du CPA en lobbying intensif.

 
C'est complètment con, les grecs savaient déjà que c'était mortel (c'est pourquoi ils faisaient travailler des esclaves dans les mines d'aminante! )
2500 ans qu'on sait que c'est mortel!

 
Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est ce que je défends depuis le début Expliquer les informations et faire en sorte que ces informations soient disponibles.

 
 
Cette partie là a été bien gérée. Les gesticulations des politiques venus pour rassurer, c'était pas ça en revanche. Quand 2 ministres se contredisent en direct, ça montre clairement qu'elles parlent sans avoir les informations. Après, sur ce point, je ne sais pas si les gens sont prêt à accepter une réponse du style "on ne sait pas, on se renseigne le plus vite possible et on vous tient informé". On m'a enseigné ça dans mon cursus. Je l'applique régulièrement et ça fonctionne assez bien, mais j'ai en face de moi qu'une poignée de personne à chaque fois.

Les analyses et la liste des produits ont mis un peu de temps à être publiées je crois (logique pour les analyses, même si les premières ont été faites rapidement).
Il y avait surtout un décalage entre les propos se voulant rassurant (et fondés suite aux analyse de toxicité) et le spectacle visuel, ainsi que les retombées façon pluie d'hydrocarbures sur les habitations et les cultures, ajouté au fait que Lubrizol n'en est pas à son premier incident d'envergure.

Et même au delà de ça, j'ai parcouru la liste des produits qui ont brûlé, bah ça ne m'a pas avancé beaucoup, mes notions de chimie remontant au lycée, ça a juste entretenu les peurs collectives avec tous ces produits aux noms bizarres qu'on connaît pas, c'est donc forcément dangereux pour la santé.

L'adage est souvent vrai : "Mieux vaut se taire et passer pour un idiot que parler et dissiper les doutes"
et effectivement le "je ne sais pas, je vais me renseigner" est souvent salutaire et la seule démarche moralement raisonnable, mais pour un politicien, c'est souvent considéré comme un aveux de faiblesse, à tort ou à raison d'ailleurs. Politiquement dire "je ne sais pas" c'est s'exposer, selon eux, inutilement à des accusations directes d'incompétence et prêter un flanc facile à la critique, qu'elle provienne de l'autre camp politique mais aussi des médias qui adorent voir les politiques se prendre les pieds dans le tapis. (Combien coûte un porte-avion M. Asselineau ?)
Ils préfèrent du coup toujours balancer quelques propos vides en usant de langue de bois voire carrément faire des sorties malheureuses en freestyle en espérant que ça passe
Dans nos vieilles démocraties, un politicien, son métier c'est de donner l'illusion de tout savoir sur n'importe quel sujet même et surtout quand il n'y connait rien.

Tout ça pour dire que je n'excuse pas les erreurs de comm des autorités mais je peux les comprendre. D'autant plus que dans la même semaine, les médias iront interviewer successivement voire en même temps le ministre de l’intérieur, le PM, la ministre de la santé, le préfet, leurs chefs de cabinet, les portes paroles de chaque ministère, le gestionnaire de crise de la préfecture, les différents commandants des différents corps des sapeurs pompiers en charge de l'intervention sur site, le président du conseil général, les experts de la DRIRE, le directeur de l'entreprise, le chargé de sécurité du site...bref, plein de monde et autant de gens qui n'ont sans doute pas eu tous le temps de bien se coordonner pour avoir le même niveau d'information et ne pas se contredire les uns les autres sur les diverses antennes radio ou télé.

 
Tu illustres du coup bien le risque relatif au fait d’être totalement transparent sans accompagner cela d'une explication de texte de la part de sachants : "oui il y a de l'acide chlorhydrique et sulfurique produit par l'incinération des divers produits, non ça ne va pas vous tuer comme le gaz moutarde a tué votre arrière grand oncle dans les tranchées en 1916"

https://www.youtube.com/watch?v=NWP1prjxKrg
 

je vais préciser ma pensée. ce propose m'interpelle"le cadre strict du mandat qui leur a été confié. Et qui ne prévoit nullement la rétention d'information." je trouve ça ambiguë parce qu'on pourrait aussi bien écrire l'inverse, à savoir que le mandant ne prévoit pas que l'élu a une obligation de transparence sur tous les sujets,  sauf à ce que je me trompe, bien entendu, je ne suis pas expert juridique. Mais je crois comprendre que si la transparence est fortement souhaitée et encouragée, et qu'elle est obligatoire dans certains domaines, elle ne porte pas forcément sur l'ensemble des sujets administratifs sous la charge d'un élu. Et puis en tant de crise, est ce que les règles du temps normal doivent continuer à s'appliquer stricto sensu ?

ce n'est pas ce que je veux dire. Et si, je pense que ça a tout à voir. Dans le cas qui nous occupe (et en grossissant le trait) ça dopnnerait un truc dans le genre :
"est ce que je suis totalement transparent, parce que c'est ce que veut le peuple, en balançant toutes les infos toxicologiques au risque de créer un grave mouvement de panique qui pourrait lui, faire des dommages collatéraux (cf l'évacuation de fukushima) ? ou est ce que je temporise sur les documents les plus anxiogènes en attendant d'en savoir plus de la part des experts parce que je me dois de penser aussi au confort et au bien-être peuple " C'est plus ce genre de dilemme qui se pose à mon avis.

je sais, c'était juste un exemple pour illustrer la question philosophique.

je n'oppose pas le secret défense à la transparence, je l'oppose à la transparence totale. Je dis donc juste qu'il existe des cas de figure où la transparence n'est pas nécessairement souhaitable. L'exemple est extrême certes, mais il en existe sans doute d'autres où on peut se poser la question du bien fondé de la transparence. Typiquement les dossiers médicaux des élus ou des grands patrons d'entreprises, les déclarations d'impôts du voisin (ça se fait dans certains pays)...etc
Et je suis personnellement partisan du maximum de transparence possible, je l'ai déjà dit. et je suis du coup d'accord avec toi, sur la necessité d'une claassification au juste besoin, comme tu dis.

 
Voir la vidéo de Defekator sur l'énergie libre justement

nan mais le gouvernement nous ment. Nicolas Tesla est passé sous silence.  
les lobbys pétroliers rachetent les brevets pour les enterrer.... ad nauseam. et les crétins qui demandent pourquoi chez eux ca ne marche pas....
 
vive l'energie libre à coup de moteur surnuméraires....