Reprise du message précédent :
Marrant, en cherchant à bien comprendre ces chiffres, je suis tombé sur cet articles http://seppi.over-blog.com/2019/02 [...] iment.html
 
T'aurais pas fait du cherry picking?

 
Intéressant
Preuve qu'on est jamais à l'abri de biais même avec de bonnes intentions à la base.

 
Y a vraiment plein de raisons de se planter dans l'interprétation de ses données sans compter la façon dont on les a obtenu. C'est d'autant plus simple de se planter quand l'effet étudié est faible, comme il semble être le cas ici.

 
Evidemment qu'ils ne sont pas "complètement affirmatifs". Je ne suis même pas certain qu'ils atteignent 2 sigma de significativité, autant dire que l'hypothèse comme quoi il y a un effet n'est pas démontrée (ni infirmée). La seule chose que tu peux affirmer, c'est que l'effet si il existe est inférieur à telle valeur. Les auteurs en sont d'ailleurs bien conscients, ils font parfaitement leur job en signalant les écarts les plus forts à la moyenne, ça donne les pistes à suivre plus particulièrement mais tu ne peux aucunement conclure d'une telle analyse que c'est dangereux (ou pas).
 
L'étude actuelle avec le plus de puissance statistique conclut de la même façon. "Rien de conclusif, il faut surveiller du côté de certaines leucémies mais il n'y a rien de clair pour le moment"

J'ai pas parlé de monsanto, ni le message auquel je répondais.

 
T'es en train de me citer un blog qui en parcourant les articles ne fait que la promotion des OGM et dénigre le bio, je t'avoue que je vais pas prendre le temps de savoir s'il a raison ou non et que ca ne représente donc pas une preuve de quoi que ce soit.

 
A la base moi j'ai juste conclu que je ne suis pas aussi affirmatif que certains quant à l'innocuité du glyphosate, ce qui semble ressortir des recherches actuellement c'est "à priori aux doses auxquels un consommateur lambda est soumis, il n'y a pas de risque mais il persiste des doutes quant à certaines études"

Bel ad hominem.
C'est le fond qui est intéressant. La critique est technique et référencée(et vérifiable).
Après, si perso ça m'apprend un truc, c'est qu'il est toujours plus facile de trouver les biais dans une étude que de réaliser une étude exempte de biais.

 
Pour te citer, tu l'as lu?  
 
Je n'ai pas affirmé que ce monsieur, avec son blog, avait raison. Mais comme le dit kiveu, il y a une critique qui fait réfléchir. C'est toujours difficile de critiquer une publication dans un domaine qui nous est étranger. C'est comme ça que je suis tombé sur ce blog, en cherchant la signification réelle des valeurs numériques dans l'abstract, sans aucune référence au glyphosate ni à l'article.

Et tu trouveras de la même manière une personne pro bio pour démontrer que les arguments présentés sont irrecevables ou que dans ce cas une grande partie des meta analyses ne sont pas fiables puisque souffrent des mêmes biais inhérent à toute meta analyste ou que sais je.
 
Ca peut aller loin comme ca quand on a pas le bagage scientifique pour juger objectivement des arguments présentés, et franchement, je doute que quiconque ici l'ai mais on va me répondre qu'ici il y a plein de gens formés dans la recherche capable d'analyser objectivement un tel article

 
C'est toujours le problème dans les études de toxicologie. Quand tu as un effet systématique, c'est simple, tous les cobayes qui ont reçu le produit présenteront l'effet secondaire en question. Au bout de quelques cobayes, le résultat est donc très clair. Le problème c'est que c'est pas toujours le cas, notamment dans le domaine des carcinogènes. Si ton produit a une chance sur 100 de provoquer un cancer, il faudra donc a minima 300 personnes dans ta cohorte pour être à peu près certain de l'observer. Si c'est 1/10000, il faudra 50000 personnes. Sauf que ton cancer, il peut avoir plein d'autres causes que la molécule que tu testes. Si ta molécule te fait passer de 50 cas pour 100 000 personnes à 60 cas pour 100 000, ça représente une augmentation du risque significatif mais en pratique il va te falloir une cohorte de très grande taille pour détecter l'effet.
 
Ce n'est pas spécifique au glyphosate évidemment, c'est valable pour absolument tout que ce soit chimique, naturel ou n'importe quoi d'autre. Tu ne pourras jamais conclure qu'un produit à zéro risque, le mieux que tu pourras faire c'est mettre des bornes supérieures à la toxicité d'un produit.  
 
Tu prends n'importe quel produit, même de l'eau de source, "il reste un doute quand à sa toxicité"

 
Si cette personne pro bio argumente de la même façon, je ne vois pas pourquoi je ne me pencherai pas de la même façon sur ses arguments.  
 
Perso, je peux t'analyser plein d'articles mais pas ceux où les stats priment

Attention, cette revue systématique a montré une association (faiblement) positive entre glyphosate et lymphome de Hodgkin, en incluant principalement une étude de cohorte de 2018 (et 5 études cas témoins) donc des données observationnelles. Le rapport de causalité peut donc difficilement être imputé, surtout avec un RR aussi faible : 1.41 (IC 95% : 1.11-1.91).
 
Mais bon, c'est un signal.

 
Ah.
 
c'est où que ca fonctionne comme ca par curiosité

Est ce que j'ai dit que ca fonctionnait comme ca ?

 
C'est juste que j'ai cru que tu ne trouvais pas ca normal.

Que ca fonctionne comme actuellement ? non je trouve pas ca très normal.

Les ONG ont droit de conseiller pour les lois ou elles sont traitées comme les entreprises dans ta vision?

Ca dépend si on reconnait l'ONG d'utilité publique ou non

 
Comment tu fais quand tu veux avoir une opinion raisonnable sur un sujet très technique mais que tu n'as pas la compétence requise pour vraiment bien comprendre le fond des études sur le sujet ? (ce qui nous arrive à tous très souvent)

 
C'est l'idée même de la dernière vidéo de science 4all (qui au passage critique les études sur la dangerosité du glyphosate alors qu'il est vegan ).
En gros c'est comme pour les shadocks: si t'as une chance sur 1 million de constater un effet (bénéfique ou dangereux) il suffit de faire 1 million d'essai et entre les faux positifs et les faux négatif, tu auras toujours la conclusion que tu souhaites, et tu jettes les résultats qui vont pas dans le sens que tu souhaites.
Et rejeter les mauvais résultats tout le monde le fait, de mémoire pour trouver le Bozon de higgs le cern a jeté 99,9% des résultats, pas par malice mais parce que ça donnait des giga-tera-peta octets de données impossible à traiter même en mettant tous les ordinateurs terrestre au boulot et mettre les données rejetés dans la publication n'aurai aucun intérêt (en gros il dit que c'est comme si pour sortir une publication de maths il devait aussi publier tous ses brouillons dont certains comportent des trucs stupides comme " 39 est un nombre premier" )
 
Bref la science ne prouve rien !

 
Il n'est pas vegan.

Je fais confiance au consensus scientifique sauf que dans ce cas le consensus semble pas hyper solide.
 
Du coup je dis que j'ai pas d'avis tranché quant au degré de nocivité, que le glyphosate semble sécuritaire ramené à son utilité et comparer à d'autres substances, comme je l'ai déjà fais quoi.
 
Est ce qu'on a une réponse claire sur le fait qu'on pourrait se passer de pesticide ou non ? quel est le rendement du bio comparé à l'agriculture traditionnel ? est ce que le bio ne comporterait pas des substances dangereuses également vu que le cuivre semble beaucoup utiliser ?
 
Bref c'est complexe.
 

 
Flexitarien mais vegan en privé, c'est chipoter

 
pas tout à fait, et il s'en excuse d'ailleurs

Wwf France est reconnue d'utilité publique et milite contre le nucléaire. En quoi son avis serait plus judicieux que celui d'Areva?

 
NoFakeMed est un collectif informel même pas officiel et milite contre l'homéopathie. En quoi son avis serait plus judicieux qu'une entreprise cotée en bourse comme Boiron?

WWF France ne devrait pas être reconnu d'utilité publique alors

 
Oui, c'est non (pomme de terre en Irlande au XIX e siècle ou la disparition des vignes en Normandie ou des bananes Grosjean gros Michel(https://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_Michel) Un peu partout dans le monde.)
 

 
Oui, très faible : il y a 200 ans on nourrissait 2 milliards de personnes en bio et il y avait plein de famines (et plus du tout de forêt en Europe) Aujourd'hui on en nourri 7 milliards, il n'y a plus de famine et plein de forêt en Europe.
 

 
Il n'y a pas ce qu'on verse dessus qui est dangereux, mais ne plus traiter nous expose à des maladies (voir les 35 morts en Allemagne en 2011):
http://www.slate.fr/story/39309/ba [...] allemandes

Eh ben si, ça se discute comme dit l'autre.  Un droit se mesure relativement à d'autres droits. Par exemple, si tu voulais impérativement disposer du droit de choisir la variété de blé dont est faite ton pain, eh ben tu pourrais pas. Tiens, on va imaginer la chose suivante : demain tu vas voir ton boulanger et tu lui demandes de te garantir que sa farine ne comporte en aucune façon des traces des variétés : Caphorn, Runal, Amérigo, Aubusson, Nirvana et Orvantis. Et là tu te demandes peut être : pourquoi celles-ci ? C'est probablement ce que va te demander ton boulanger (avant probablement de t'éconduire) : oui, pourquoi celles-ci ?

Ne vois tu pas que ton droit n'a de chance de s'établir dans les faits (ici : imposer une traçabilité stricte des variétés panifiables de la parcelle au pétrin) que si a minima tu établis en termes rationnels pourquoi tu veux éviter de consommer ces variétés ? Tu ne trouves pas que ce serait assez exorbitant d'imposer au producteur, à la coop, au meunier, au transporteur, au boulanger de séparer strictement le circuit physique des farines, en refusant absolument toute idée de te justifier ?

Donc, je pense légitime de réclamer des raisons fondées quand on exige d'une filière qu'elle s'organise en fonction de le bon vouloir des consommateurs. Le consommateur n'est pas le seul à avoir des droits, il n'est pas l'Alpha et l'Omega dans la définition du Bien commun et c'est quelque chose qu'il faut doucement commencer à intégrer dans cette ère du "tout traçable" qui est l'expression d'un "tout soupçonnable" que personnellement je trouve de plus en plus insupportable.

Les ogm n'ont absolument aucun impact sur la diversité variétale, ou disons qu'ils ne font que l'augmenter. Le principe est de prendre des variétés qui performent dans un terroir donnée (un ensemble climat + sol) et sur cette base agronomiquement musclée, d'insérer le transgène. C'est exactement ce qui se passe en Inde.

Ensuite il faut bien comprendre biodiversité, c'est à l'extérieur des parcelles que ça se passe, à l'intérieur on s'en contrefiche. La diversité génétique dans le cadre des variétés cultivées, elle a lieu en amont, dans le cadre de la création variétale. Des acteurs publics (Inra, Museum d'Histoire Naturelle, Cirad...) et privés (semenciers) entretiennent une banque de variété pléthorique. Bonduelle doit avoir en stock près de 3000 variétés uniquement pour les haricots verts. Et c'est dans cette immense banque de gènes que le créateur de variété va puiser pour faire une variété d'intérêt. Ensuite quelques variétés vont cartonner et se répandre très largement. Et c'est BIEN : cette relative uniformité est le résultat d'un travail de sélection extrêmement poussée avec pour base une énorme richesse génétique. Si tu as une nouvelle maladie qui attaque, on piochera dans la banque de variété existante pour créer une variété résistante. On n'a aucun besoin de biodiversité dans les parcelles, juste d'une diversité qui satisfasse la diversité des goûts et des terroirs.

Oui, ils ont testés une dilution de 1/5000e. Fait se développer des embryons dans une solution à 1/5000e de vinaigre blanc, herbicide bio. Que pense tu qu'il se passeras ?
 

D'accord si c'est illégale la justice tranchera. Mais concernant des personnalités publiques, ça ne me choque absolument pas.

Donc Monsanto apprend que le CICR veut classer le glypho comme cancerogène.

Et quelle est sa riposte : financer de la recherche.

Un vrai scandale.

Oui, il s'agit de  142 actions en justice pour violation de brevets contre 410 agriculteurs et 56 petites entreprises dans plus de 27 États. Au total, la société a gagné plus de 23 millions de dollars de ses objectifs, indique le rapport.

Il s'agit de paysans qui ont semés des semences OGM sur leur parcelle sans les payer. Pas de paysans contaminés par le voisin. Pour faire la différences entre les deux situation, il suffit juste de mesurer le pourcentage d'OGM dans la parcelle. En dessous de 1% c'est de la contamination. Tous ces cas sont allé en Justice. Aucune cours de justice ne condamnerait pour un contamination accidentelle, ça parait évident, pourtant. Et très objectivement, Monsanto a tout intérêt à ne rien dire dans ces cas là, ayant d'autres procès en cours intentés par des agris bio qui se plaignent d'une contamination de leur champs par du pollen GM. Attaquer en cas de contamination ça serait comme poser le ballon de penalty devant son but et tirer. C'est sur la base du % de plants GM sur la parcelle que Monsanto va attaquer et le résultat donne soit 100% (l'agri sème une semence OGM) soit un truc proche de 100% (il resème sa récolte OGM) soit 0% (l'agri sème une semence achetée non OGM) soit éventuellement un truc proche de 0% sans être nul (trace de contamination dans le cas de semence à la ferme). Je ne vois pas où se situerait la possibilité d'une confusion cad d'une contamination qui dépasserait très fortement les 1% au point de faire penser à un resemis volontaire. La firme indique que en dessous de 1% elle n'attaquera pas.  Je pense que vu l'extrême taux de surveillance militante autours de tout ce qui concerne l'activité judiciaire de Monsanto, on peut être certain à 100% que la firme ne s'est pas dédit. Ce serait monstrueusement stupide de sa part. La preuve de la contamination serait facile à établir par analyse des précédents culturaux du voisinage et même si ça coûte cher en frais d'avocat, le risque est quand même très élevé de voir le paysan injustement attaqué tenter le coup, car on n'est pas des bêtes quand même. Et même si son premier mouvement était de céder, il serait très possiblement relancé par la mouvance associative qui, voyant enfin Monsanto au bout de son fusil, lui promettrait un vigoureux soutien ; Monsanto ne peut ignorer cela. La firme perdrait au plan judiciaire et ce verdict ferait tinter longuement et puissamment les cloches de la victoire dans le camp anti OGM.

Par ailleurs je n'ai pas le détail les cultures concernées pour chacun des 142 procès mais on peut déjà exclure toutes les cultures avec semence hybrides (pas de ressemis, la semence est rachetée chaque année), c'est le cas par exemple de l'ensemble du maïs et du coton.

Dix ans après son introduction en Inde, le coton transgénique n'a pas rempli toutes ses promesses. La plante est vulnérable à de nouvelles maladies et la hausse des rendements est moins élevée que prévue.

Ok, on regarde les chiffres publiés

rendement 2000-01 : 278 kg/ha
rendement 2010-11 : 517 kg/ha
source : https://cotcorp.org.in/statistics.aspx#area

Est ce qu'une production multipliée par 1,86 en dix ans peut être qualifiée de décevante ?

Monsanto n'a pas de monopole. Les paysans indiens sèment des cotons hybrides issus d'une trentaines de semenciers indiens qui vont simplement demander à Mahyco acteur historique de la semence indienne et partenaire de Monsanto d'introgresser le gène Cry dans la variété locale. Et donc les prix c'est chaque semencier qui le fixe.

Et ce n'est pas Monsanto qui a introduit les OGM Bt en Inde mais Navbharat, une société "pirate". Et ce sont toujours ses semences qui constituent l'essentiel du marché

http://base.d-p-h.info/fr/fiches/d [...] -7567.html

En 2000-2001, c’est au Gujarat que la productivité était la plus basse. Aujourd’hui c’est la plus élevée, avec un taux de croissance de 433 %, tandis que les autres Etats cotonniers en sont entre 2 % et 5 %. Ce miracle a été réalisé sans prix de soutien minimum renforcé, sans aides diverses au développement, grâce surtout au coton Bt « piraté ». Une filière parallèle, indigène de coton Bt a prospéré sous l’impulsion et la protection des pouvoirs publics, même si l’utilisation de coton Bt local est en principe contraire au droit de propriété intellectuelle et aux règles édictées par la GEAC (Genetic Engineering Approval Committee/ Commission d’homologation des biotechnologies) qui dépend du Ministère de l’environnement.

La révolution du Gujarat a débuté au cours de la saison 2001-2002 avec l’emploi d’une variété hybride, Navbharat-151, mise au point par Navbharat, une société semencière locale. La GEAC prétend qu’il contient des gènes Bt, ce qui légalement ne devrait pas être. Comme l’entreprise ne possède pas de licence pour utiliser de gène Monsanto ni d’autorisation de la GEAC pour les essais et la vente, au gouvernement central on a considéré cet hybride comme illégal. En 2001, l’ordre est venu de brûler 4 000 hectares de cultures, mais le gouvernement du Gujarat a fait de la résistance au vu des bons résultats obtenus par les agriculteurs avec cette variété. Quand le Navbharat-151 a été interdit, il a pris le maquis. Les cultivateurs procédaient à des échanges et environ 300 petites fermes semencières ont vu le jour. Voici ce que dit l’ancien ministre des finances du Gujarat, Senat Mehta : « Cette variété a bien résisté au ver de la capsule et les rendements ont été très satisfaisants ». Une opinion confirmée par les travaux d’Anil Gupta, de l’Institut de gestion d’Ahmedabad. Les rendements se situent entre 1 200 et 1 500 kg à l’hectare, ce qui est mieux qu’avec les meilleures variétés importées.

Son prix était un autre aspect intéressant. « Le paquet (450 grammes) de Navbharat-151 coûte seulement 500 roupies, soit le quart seulement du prix des graines de coton Bt officiel », note Aditya Patel qui est producteur de semences à Baroda. Les paysans ont cultivé cette variété et des variantes, en développant des lignées par croisement. Celles-ci sont encore meilleur marché : entre 100 et 200 roupies le paquet. Durant la dernière campagne, ces variétés ont occupé plus de 80 pour cent des 2 millions d’hectares sous coton au Gujarat. La production artisanale de coton au Gujarat représente 320 000 kg/an.

Monsanto n'est pas particulièrement "derrière" l'Agent Orange (2,4,5-T + 2,4-D), j'entend par là que cette société ne l'a pas découvert, ni brevetée, ni n'a été le principal producteur.  
 
Les deux molécules ont été découvertes en 1941 par un chimiste de la CB Dolge company (Westport, Connecticut).  
Pokorny, R. 1941. Some chlorophenoxyacetic acids. J. Amer. Chem. Soc. 63:1768.
 
Et l'usage du 2,4,5-T  (l'hormone dont la synthèse est polluée par des traces de dioxine) a été breveté en 1945 comme herbicide par l'American Chemical Paint Company
 
Par la suite des dizaines de sociétés dans le monde, à l'Ouest comme à l'Est, ont produit du 2,4,5-T, qui était un herbicide d'usage courant, le plus gros producteur étant Dow Chemical. Monsanto a "simplement" répondu à un appel d'offre de l'armée américaine, ainsi que Dow, Hercules, et Diamond Shamrock, pour son usage comme défoliant pendant la guerre du Viet Nam (à partir de 1962).
 
Le scandale provient du fait que la contamination du process par de la dioxine avait été établie 5 ans auparavant (Schultz, 1957), suite à un accident chez le chimiste allemand Boehringer en 1952, et que cette molécule causait des acnés chloriques. Mais il s'agissait de contamination par des impuretés en trace, difficile à analyser en routine, et la molécule elle-même était hors de cause, ce qui fait que son interdiction n'a été prononcée dans certains pays que dans les années 80, la préconisation sanitaire étant plutôt de réduire les impuretés du produit. Dow Chemical a par exemple essayé d'autres process (basse température) et selon les lots la concentration en dioxine a considérablement varié (allant de 0.05 à 47 ppm) avant 1966.
 
En 1969, des études ont montré l'action tératogène de la dioxine, la molécule a été classée carcinogène de classe 1 (c'est à dire que cet effet a été prouvé de manière certaine) et l'usage de l'Agent Orange a cessé au Viet Nam en 70/71.
 
source
http://www.hyle.org/journal/issues/11-2/jacob.pdf
 
Et au bilan, de mon point de vue, c'est bien plus l'usage massif de défoliant dans un but de guerre, qui est de la responsabilité de l'armée américaine, que la présence d'impureté dans le produit défoliant, qui a posé un problème éthique.

Pour les hormones de croissance, en quoi consiste le scandale, au juste ?

Ben non, après examen attentifs des faits je ne vois rien de scandaleux là dedans.

 
je pense au contraire que le consensus scientifique est très solide malgré la méta étude que tu as trouvée. Il y en a eu d'autres avant.
notamment https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4866614/ qui se base sur 19 études (contre seulement 6 pour la tienne   ) dont 12 traitent en priorité du NHL.
conclusion : we determined that no causal relationship has been established between glyphosate exposure and risk of NHL, HL, MM, leukemia, or any subtype of LHC.
 
cons : Monsanto a financé cette méta étude, mais c'est écrit clairement. et ça me parait normal, pour une boite qui se fait chier dessus en permanence, de se battre aussi sur le terrain scientifique pour prouver ses dires.

 
C'est un poil compliqué de te faire confiance avec quasi aucune source et le fait d'assimiler le bio d'aujourd'hui avec l'agriculture d'il y a 200 ans.

Des le premier paragraphe ca confond droit à connaitre la composition d'un produit et exiger certaines caractéristiques, qui relèvent de la loi, ca commence bien. En plus c'est pas comme si c'était difficile de tracer les ogm, c'est déjà le cas en europe, et t'as raison faut arrêter de tout tracer c'est pas comme si on avait déjà vendu de la viande de cheval comme du boeuf
 
Pas le temps de lire le reste maintenant.

 
Famines autres que but de guerres, non, y'en a plus !

Il ne l'est pas. Dans un cas comme dans l'autre, je n'ai pas de soucis qu'une entreprise ou une ONG présente des faits ou des études. Je n'ai pas de soucis avec le principe du lobbying.

Je ne vois pas pourquoi l'un serait tolérable et pas l'autre.

 
Sérieux, tu crois à ce que tu écris ?
 
Conseil des Droidlom' de l'ONU, au tournant du XXIe siècle : constate une productivité capable de nourrir ~12 Mds d'humains, mais constate aussi que 2 Mds de personnes sont en situation de malnutrition chronique et 300M souffrent de troubles sanitaires liés à la malnutrition (un mineur de 10 ans en décédant toutes les 5 s - c'est Jésus le gamin) ; 300M c'est à dire autant que 2 siècles plus tôt, quand la population était certes 7x plus faible (c'était ~1Md vers 1800, pas 2), mais que l'exploitation de ressources et énergie était 100x moindre. Efficacité assez piteuse au final, d'autant que l'on n'arrive toujours pas à endiguer la faim malgré une débauche toujours plus grande de moyens, moyens ayant tous les impacts et externalités nocives que l'on sait (mais que certains se complaisent à omettre de préciser...). La famine a peu à peu cessé d'être une "catastrophe naturelle" (telle qu'elle pouvait l'être au Moyen-Âge, et déjà plus à la période classique) pour devenir une conséquence permanente de choix économiques, à faible intensité. Pas super brillant pour un singe sage
 
D'autre part, la "surface boisée" en Europe n'est pas une métrique sérieuse en termes écologiques (par contre ça plait fortement aux comptables technocrates parisiens, ainsi qu'aux climatopouics pour qui "surface verte = verdure = nature vierge" ). En ce qui concerne notre beau pays de France, c'est même plus proche d'une catastrophe, puisque ce taux de boisement traduit à la fois des pratiques sylvicoles ayant des impacts (faiblement) négatifs sur les écosystèmes forestiers (p.ex. -3% sur les populations d'oiseaux forestiers, cf. STOC/MNHN), et une baisse voire disparition d'une variété de milieux plus ou mieux anthropisés qui avaient à al fois forte productivité et biodiversité (notoirement : les zones humides, dont une partie a été perdue et se voit reconstituée sur un mode dégradé ; et les prairies montagnardes sous l'effet de la déprise agricole - cette agriculture "peu intensive" qui avait plus ou moins réussi à se substituer à la grande faune qu'elle avait contribué à éradiquer).

 
Oui, dis moi où il y a actuellement une famine, BFMTV n'en parle pas

 
Ah ben forcément, si ta seule source d'information est BFMTV...
 
Faut regarder CNews bordayle, ça c'est une chaîne sérieuse  

Pourtant on trouve ça sur BFM https://www.bfmtv.com/international [...] 64817.html

Article qui indique que les 2/3 des 113 M de personnes touchées par la famine en 2018 le sont à cause de conflits.
Ça en laisse un peu hors conflit mais honnêtement, plus beaucoup.

 
Soumis à *crise* alimentaire. C'est à dire situation aiguë. Et En Même Temps™...  Vaut-il mieux mourir à 5 ans d'une malnutrition sévère causée par une année sèche ou une attaque ennemie ou une épidémie... ou être souffreteux pendant 40 ans à cause des troubles liés à la malnutrition chronique ? Vous avez deux heures