Reprise du message précédent :

 
Soumis à *crise* alimentaire. C'est à dire situation aiguë. Et En Même Temps™...  Vaut-il mieux mourir à 5 ans d'une malnutrition sévère causée par une année sèche ou une attaque ennemie ou une épidémie... ou être souffreteux pendant 40 ans à cause des troubles liés à la malnutrition chronique ? Vous avez deux heures

 
C'est un peu les mêmes pays en fait. Un pays en crise alimentaire aigüe, c'est très souvent un pays en crise alimentaire chronique qui se prend en plus dans la figure une sécheresse et/ou un conflit militaire. Il y a bien le Vénézuela qui apris le raccourci pour aller directement d'une situation alimentaire correcte à une crise sévère mais c'est plutôt l'exception.

 
Vous avez le détail, car dans l'article il n'y a que des pays en guerre ou qui accueillent des réfugiés dédis pays en guerre.
 
Y'a bien le Vanuatu qui me vient à l'esprit suite à l'ouragan de 2018 qui était en crise mais je ne crois pas avoir entendu qu'il y avait eu des morts de faim (le pays est blindé d'ONG et d'agences onusienne qui ont organisé le ravitaillement, mais je ne suis pas allé sur les îles isolées)
Et je suis monté sur je ne sais plus quel bateau Néo zélandais qui mettait en avant le fait d'avoir participé au ravitaillement des îles du Pacifique après le cyclone Pam.

 
Venuezela et Corée du Nord c'est politique, je les mets dans la catégorie"en guerre"

 
Oui c'est pas ça du tout une famine. Une famine c'est pas une malnutrition diffuse dans une vaste population. C'est une rupture prolongée de l'appro dans une zone donnée qui provoque la mort en quelques semaines d'un pourcentage important de la population qui ne serait pas morte autrement. Et ça maintenant on peut dire que ça fait partie du passé, au moins en temps de paix.  

 
C'est bien pour ça que j'ai fait la distinction. Douchons un peu l'euphorie intéressée de certains, en rappelant qu'on n'est absolument pas sortis du sable (voire qu'on s'y enfonce).
La technique du cherrypicking (choisir à dessein de se focaliser sur la quasi-disparition d'un indicateur, a fortiori en minimisant les quelques exceptions qui font tache) ça relève un peu du pouic. Mais ça fait plaisir à certains, panglossiens, progressistes farouches, ou p.ex. aux agronomes, qui ainsi ont l'impression d'avoir oeuvré pour le bien de l'humanité, plutôt qu'à sa perte

 
On attend tous ta liste des pays où il y a actuellement (même depuis 2000) une famine qui ne soit ni une volonté politique ni suite à une guerre.

 
Google is your friend. Au pif, "wiki" + "list of famines" devrait te filer quelques infos.

J'ai fait, ça va pas dans ton sens

Y en a peu de listé et le conflit est dans les causes des quelques unes présentes après 2010.

 
Fait et pas trouvé !
Le renversement de la charge de la preuve, tu connais ?

Franchement même avec le pessimisme le plus célinien, sur le plan de la bouffe, on progresse à grande vitesse vers un stade de suppression de la sous/malnutrition à l'échelle des populations, et c'est grâce à la généralisation  des progrès agricoles. Et un indicateur qui consiste à dire "il n'existe plus de situation où la rupture de la chaine d'appro existe à l'échelle de population" mesuré sur 7 milliards d'habitants... mmmh faut me dire où se situe le cherry-picking. Ce que tu dis à savoir qu'il existe des centaines de millions de personnes mal/dénutries n'est pas une nouveauté qui se substitue à l'ancienne.

Les choses ont vraiment changé partout. Des truc tout basique qui semblent être tombé dans un grand désamour en Occident comme les engrais, les phyto ou le machinisme. Et qui sont de véritable frein psychologique pour admettre le constat qui en première approche pourrait sembler la meilleure nouvelle du monde. Ben non, car dire que les choses s'améliorent pourrait, soyons fou, signifier que Monsanto se situerait carrément un cran au dessus des nazis dans l'échelle de la morale. Pop pop pop, est ce seulement un objet à discussion ?  

Ou disons que le désamour a sans doute toujours existé mais il s'amplifie dramatiquement à mesure que ce que j’appelle l'arrogante ignorance (l'ignorance qui veut en plus te faire la leçon parce qu'elle semble disposer de tous les éléments d'une chaine de raisonnement appuyé par des faits, donc protégé du doute raisonnable) progresse sous la houlette de l'idéologie technophobe, avec un feed back positif entre les deux.

Un lien avec plein de visualisation sur les problèmes de nourriture :
 
https://ourworldindata.org/hunger-and-undernourishment

T'es quand même pas très fort en recherche alors

 
Ok, j'ai raté la famine de 2012 (je suis sur un téléphone et j'ai pas toute la largeur de la page)
Mais y'a juste le Sénégal et le Burkina Faso en 2012 (mais vu que les voisins souffrant de la famine étaient plus où moins en guerre y'a peut être un truc à creuser) sinon après il faut remonter en 1968-1972-1973 pour la dernière famine dans un pays qui n'est pas en guerre.

Merci
Y'a pas le nombre de morts.
Ok, on a Haïti, Madagascar et le Cambodge (j'ai pas agrandi les cartes) qui sont en permanence limite famine sans être en guerre (ça m'étonne pour le Cambodge mais bon pourquoi pas, j'y suis jamais allé)

C'est pas vraiment ce qui est dit dans l'article...

Très clair en ce qui me concerne.
Mais d'où vient ce frein psychologique selon toi ?
Comment on passe d'une société des années 60/70 très fière de son progrès technologique et de sa planification agricole imparable, avec la foi dans le fait que l'industrialisation résoudra tous les problèmes sociaux et économiques, au monde dépressif des années 2000/2010 hyper méfiant et qui semble vouloir retourner à une forme de protectionnisme local (circuit court, agriculture "raisonnable", "à taille humaine", "naturelle" )

 
En mettant tous les pays du monde en concurrence indépendamment de toute autre chose    

En quoi ça rend méfiant envers la technologie ?

 
c'est la liberté qui est en cause
 
je propose d'ouvrir des camps de rééducation

Le désamour de la modernité arrive très vite, à mon sens à la fin des années 20 toute la thématique est deja en place. Mais concernant spécifiquement l'agriculture, quand la moitié des actifs travaille aux champs, un certain nombre de réalités tangibles de la production agricoles restent en place dans l'esprit du plus grand nombre.  Mais aujourd'hui où on est à moins de 1% on peut raconter n'importe quoi à des heures de grande écoute et faire la leçon aux paysans du haut de sa docte ignorance sans entraîner de réactions.  En tout cas pour moi c'est un élément d'explication.

 
Ah non, ca c'est depuis qu'on a décidé d'amalgamer modernité et progrès

Les poulets en cage, la chute de la biomasse, la vache folle, l'extraction de la gélatine (si on remonte plus loin), les scandales, tout ça on retient rien, y'a pas de dérives dues à industrialisation massive et à la dilution de responsabilité, dans ton idéologie tout est dû à l'ignorance des particuliers

 
Tu réponds pas et kiveu parlait bien de progrès technologique. Je vois juste pas où tu veux en venir

Certes non, mais il y a quand meme un biais de perception, qui vient selon moi du fait que génétiquement on est codé à voir toujours le verre au trois quart vide quand il est objectivement plus qu'à moitié plein, que quand A nous donne un truc, on se demande d'abord en priorité si son intention n'est pas de nous empoisonner. Et on est bien aidé en cela par une presse qui se delecte des ratés de l'industrie, de ses tromperies et de ses magouilles mais qui n'honore jamais ses grandes réussites et ne lui reconnait que trop rarement des vertues. Ainsi on ne parle des grosses industries que quand un scandale les éclabousse, ou quand elles licencient à tour de bras, pas quand pendant 3 décennies, elles font vivre tout un bassin d'emploi ou permis de révolutionner un pan complet de la société.

Pour une affaire de lasagnes de cheval, on met au ban toute l'industrie de la viande transformée
Pour une affaire d'huile minérale en proportion ridicule dans un batch d'huile alimentaire on retient que la Roumanie tente de refourguer au consommateur français toutes ses huiles de vidange.

On peut être méfiant et ne pas gober tout cru la propagande des lobby industriels, certes, mais dans un système politico-médiatique éminemment anxiogène depuis plusieurs décennies, et qui érige le principe de précaution en philosophie de vie, sans comprendre qui si on l'avait appliqué depuis l'aube des temps, on aurait jamais découvert le feu, on prend le risque de régresser sur des tas de terrains, socialement, mais aussi en terme de qualité et de confort de vie, au nom d'un "c'était mieux avant" de mauvais aloi, vu que non c'était pas vraiment mieux avant, ne serait ce que d'un point de vue sanitaire.

 
Je vous invité à écouter cette émission : https://www.franceculture.fr/emissi [...] dun-poison

 
Même si elle n'est pas parfaite, notamment en mettant dans le même panier Glyphosate et peinture au plomb ( ), elle illustre bien que les scandales sanitaires ne sont pas nouveaux et qu'il y a tout de même moins d'impunité.
 

Le bio n'est pas sans pesticides, c'est juste que certains pesticides (basés sur des critères arbitraires) leur sont interdit. On peut donc tout à fait imaginer qu'ils doivent parfois (souvent ?) se rabattre sur des substances plus nocives pour l'environnement et/ou la santé.

En plus de se demander si l'on peut s'en passer, il faut se demander si l'on doit s'en passer (de certains ? de tous ? quelles quantités max ?).
Je crois plus en une agriculture raisonnée qu'au bio qui pue pas mal le pouic.

 
Préoccupations éthiques = "technophobie" = "désamour de la modernité" ?

Peut être que les gens veulent une meilleure société malgré tous les progrès réalisé de la même façon que toi tu voudra un nouveau téléphone/télé/voiture malgré tous les progrès déjà réalisé par rapport à ton ancienne version et le fait qu'il marche déjà très bien ?

 
ben pour que cette analogie fonctionne vis à vis de ce que je dis, je verrais donc plutôt un courant inverse à savoir que les gens voudraient toujours de nouvelles voitures mais qu'on leur enlève l'assistance au freinage et le régulateur de vitesse parce qu'il existe des cas où ça a merdé et conduit à des accidents, et qu'on n'aille surtout pas vers la voiture autonome parce que les essais ont fait au moins un mort. Peu importe si avant ces inventions, il y avait déjà des accidents et des morts en plus grande quantité qu'aujourd'hui.

Ce n'est pas synonyme logiquement, mais ça l'est devenu dans les mentalités. C'est bien ça le problème.

Le ressentiment contre la modernité a été théorisé à gauche et à droite de l'échiquier politique. A gauche par association avec le capitalisme honni et les machines qui déshumanisent l'ouvrier ou prennent sa place. A droite la critique contre la technique prend plus la forme d'un ressentiment religieux, celui d'un sacrilège et d'une rupture de l'Ordre naturel. Entre les deux il y avait une gauche ou droite libérale éprise d'émancipation, de progrès qui libère l'individu et ouvre un destin prométhéen à l'Humanité. J'ai lu des thèses disant que la gauche sociale (centrée sur l'égalité) et la gauche libérale (centrée sur la liberté) s'étaient alliée à l'occasion de l'affaire Dreyfus, mais concernant le Progrès il me semble que la fusion intellectuelle conduisant au ressentiment va se faire après guerre avec un curieux amalgame mêlant divers éléments issu à la fois de la droite réactionnaire, et de la gauche sociale.

Possiblement ça s'est joué avec la séquence Heidegger (~ droite réactionnaire) - Hans Jonas, son élève (~ gauche libérale)

Pour Heidegger la Technique est le danger le plus grand que l'homme fait courrir à la lui même, un danger métaphysique de dépossession de son identité.
Pour Hans Jonas et son Ethique de la responsabilité, le soucis concerne plutôt les générations futures et il insiste aussi sur la nécessité d'inclure  des autres être vivants comme sujet moral. Selon lui la politique ancienne n’accordait pas de place pour les rapports de l’homme avec son environnement ; elle se limitait à la relation entre les hommes, car à cette époque, l’homme n’était pas encore coupé de la nature. Tout était naturel et le cadre naturel restait toujours à l’horizon : « avant notre époque, les interventions dans la nature, telles que l’homme lui-même les voyait, étaient essentiellement de nature superficielle et sans pouvoir en perturber l’équilibre arrêté. » Et ça à mon sens c'est tout à fait une critique de citadin.

Et il me semble que l'écologie politique hérite de ces deux critiques du Progrès, l'une plutôt métaphysique et réactionnaire (l'homme sacrilège), l'autre plutôt éthique et paradoxalement progressiste tourné vers une altérité élargie (la nature et les générations futures). Avec Hans Jonas et la gauche libérale qui va reprendre sa pensée, le progrès moral c'est de prendre soin de la Nature. Le progrès technique devient un obstacle au progrès moral.

Et du coup plus personne ne défend le progrès technique qui est devenu un truc de capitalistes à la fois irresponsables et sacrilèges.

juste un truc... la nature est sous la coupe de l'homme depuis l'apparition de l'agriculture.
Il n'y a plus de nature naturelle. juste de la nature sous la coupe de l'homme.

Sur la moitié des terres émergées oui, mais reste quand même l'autre moitié.

non.
la nature dans son ensemble a été mise sous coupe.
l'agriculture a changé le climat, les circulations des espèces...
la circulation de l'homme à transféré des espèces d'un endroit à l'autre..
et j'en passe.
 
tout la nature est sous la coupe de l'homme.

Avoir un impact sur et contrôler c'est deux choses différente. Ou alors tu peux dire qu'un tiers de l'humanité est sous la coupe de plasmodium falciparium. Ou que nous sommes dans notre ensemble sous la coupe des végétaux.

Suite de réponse à Gilga
 

 
Concernant la bio diversité, les OGM n'augmentent pas la bio diversité, la plupart des OGM sont HT, résistants aux herbicides, herbicides qui sont évidemment toxiques pour la flore environnantes mais également pour la faune (la bio diversité, ce n'est pas que la flore), notamment abeilles et oiseaux
 
https://lejournal.cnrs.fr/articles/ [...] des-champs
 
http://www.journaldelenvironnement [...] lles,93772
 
En faisant cette recherche on retombe sur le fameux blog
 
http://seppi.over-blog.com/2018/09 [...] -oups.html
 
On peut s'interroger sur la crédibilité et l'objectivité de l'auteur à vouloir discréditer avec véhémence toute étude allant à l'encontre des OGM, il n'y a quasiment que ca sur son blog.
 
Egalement concernant la biodiversité des parcelles, cultiver les mêmes variétés sur de grandes surfaces implique une adaptation plus rapide des nuisibles, qui conduit à une augmentation de l'utilisation des pesticides. Le peu de choix variétale sur les étales, avec des légumes fades au possible car sélectionner depuis des années sur les critères de la résistance aux nuisibles et au rendement au détriment du goût, c'est pas ce que j'appelle une avancée pour le consommateur.
 
Donc non, ce n'est pas BIEN d'avoir une faible diversité variétale sélectionnés uniquement sur les critères de rendement et de résistance.
 
Toxicité du glyphosate :
 

 
Ramener ces études à ca est volontairement trompeur et réducteur
 
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 

 
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 

 
Si tu ne vois pas le problème dans le fait de choisir des scientifiques dont les conclusions iront dans leurs sens je peux rien pour toi
 
Un mode de fonctionnement sain, ce serait que les entreprises financent un institut indépendant via une taxe instauré par le gouvernement, pas que les entreprises payent des chercheurs pour faire des études, ce qui implique forcément un conflit d'intérêt et un biais puisque l'entreprise sélectionnera l'institut qui ira le plus probablement dans son sens.
 
A suivre, j'ai du taf

 
C'est toi qui fait l'amalgame, pas nous  
 
En plus tu remets ca
 

l'anthropocène n'a pas encore été acceptée

 
Tu as des preuves de ça ?
 
Pour le reste, les études doivent nécessairement être revues par des peer, ce qui limite au moins en théories les fraudes ou les études orientées. Les études sont ensuite consultables et doivent être répliquées par d'autres labos.
Enfin, ce que tu demandes là en voulant empêcher le fait que les entreprises payent des chercheurs "puisque ça implique forcément un conflit d’intérêt" (ah bon ???), c'est ni plus ni moins en conséquence que totalement nationaliser la Recherche, ce dans tous les pays.
 
C'est totalement irréaliste.

 
Les OGM permettent aussi de diminuer l'utilisation de pesticides.
 
http://www.ogm.gouv.qc.ca/sante_et [...] cides.html