Reprise du message précédent :

T'as vraiment besoin de mon aide pour trouver des scandales et des magouilles ?  

 
Ce que je dis c'est que anti-nucléaire, anti-OGM et anti-glyphosate c'est le fond de commerce de la grande majorité des écolos. Quelqu'un qui considère que le nucléaire, les OGM et le glyphosate sont un moindre mal à l'heure actuelle ne sera probablement pas considéré comme écolo, quand bien même il veut lutter activement contre les émissions de CO2 et la pollution et qu'il veut favoriser la biodiversité.

Ben en gros, à part le rejet de PCB y'a plus de 30 ans, y'a pas grand chose à reprocher à Monsanto, et à mon sens rien du tout à la branche semencière.

 
Pour avoir dépouillé, je ne te cache pas qu'oseb du grammage du papier tant que c'est pas du foutage de gueule abusif (genre un bulletin imprimé sur du PQ).

Je pense que ça mobilise la notion d'une culture d'entreprise.
Quand marque de luxe rachète marque qui fait des produits X ses produits vont bénéficier d'une réputation sur la qualité réelle ou supposée associé à marque de luxe.
Cette logique est déjà mobilisées ailleurs donc elle revient comme un slogan bien rodé.

Tout à fait. Et en plus de ça, la culture d'entreprise ça existe. Mais ça ne permet pas de tout amalgamer par défaut. Et dans le cas de Monsanto je trouve ça complètement nimp.

Exemple emblématique pour moi ce paragraphe qui ouvre le bal d'un article du Monde :

Monsanto, un demi-siècle de scandales sanitaires
(...)
 Au lendemain de la seconde guerre mondiale, l'explosion accidentelle d'une usine de plastique Monsanto provoquée par celle d'un cargo français chargé de nitrate, qui fit 500 morts à Texas City en 1947, est ainsi restée dans les annales comme l'un des premiers désastres de l'industrie chimique

Donc... Tu as un cargo français qui explose dans le port de Texas City avec 2 080 tonnes de nitrate d'ammonium à son bord. L'explosion est monstrueuse  ça représente 6 fois l'explosion d'AZF. Le port est totalement rasé et on compte 581 morts et plus de 3 000 blessés. L'usine de styrène exploité dans Monsanto fait parti des nombreuses installations touchée et prend feu, sans faire de victimes.

Mais quand tu lis la phrase rapidement, c'est Monsanto le coupable de la mort de 500 personnes.

 
Tout le lobbying qu'ils font pour avoir des lois allant dans leurs sens avec leurs petites fiches sur chaque personne ayant un peu de pouvoir, les études qu'ils financent eux même pour s'auto dédouaner de toute toxicité et se faire de la pub, monsanto qui attaque des agriculteurs pour non respect de la propriété intellectuelle parce qu'ils ont des OGM dans leurs champs, issu de contamination, pour convertir les paysans aux OGM, la promesse sur le coton résistant aux chenilles qui a tourné au désastre pour les producteurs.
 
La liste est longue, y'en a encore d'autres.

Démontage en règle de l'oscillococcinum  
 
https://www.youtube.com/watch?v=PNSBzruEd4M
 
j'aime

 
C'est assez à la mode. Il se passe la même chose pour BASF, où dès qu'on en parle, il y a toujours quelqu'un pour venir dire que BASF c'est des salauds parce que l'ancêtre à produit le zyklon B.
Ou Syngenta qui se voit reprocher de fabriquer en Suisse un produit qui y est soit-disant interdit, alors qu'il est destiné spécifiquement au coton (et il n'y a pas de production de coton en Suisse, donc, ni en Europe).
 
Après, elles sont aussi pas toute blanche évidemment. Monsanto qui a tenté de produire des semences ne poussant que grâce à leur engrais, Nestlé qui veut privatiser l'eau (je raccourcis, c'est ce que les gens ont compris), les miniers qui polluent et exploitent des enfants (ca c'est totalement vrai par contre), etc, etc... On en peut en sortir à la pelle.  
 
C'est donc bien ce que je disais, je respecte totalement une forme de combat contre les abus des multi, mais il y a bien assez de bons arguments pour le faire. Faut juste avoir un peu d'honnêteté intellectuel pour les sélectionner correctement.  
Et avoir les couilles de prendre des décisions parfois contraignantes et difficiles quand c'est nécessaire. Et là, les politiques préfèrent voter pour l'interdiction des pailles que pour l'interdiction du plastique à usage unique.

 
C'est àmha indissociable de l'écologisme, du point de vue de sa construction historique après-guerre : principe de précaution et heuristique de la peur (cf. Hans Jonas). Il n'y a pas besoin d'affirmer que les Freebox donnent nécessairement le cancer : s'il est seulement possible que cela donne le cancer, et même sans comprendre encore comment, s'il y a un doute alors autant s'en passer - une sorte de méfiance généralisée vis-à-vis de tout ce que tout le monde essaie de vendre comme "progrès", d'injonction à la prudence maximale perpétuelle.
 
Ça peut facilement tourner au complotisme/pouic/parano (on nous veut du mal toujours tout le temps, toute technique vise à nous asservir en faisant du fric), mais l'inverse est tout aussi débile (car même un parano peut avoir de vrais ennemis ou être victime d'un bonimenteur de foire ; et on ne vit pas dans le monde des gentils Bisounours mais bien dans celui des marchands d'armes, de thalidomide, et de Tho-radia).
 
Dire que Monsanto ou Boiron ou Free est mauvais car "gros et riche et puissant", c'est assez faible et paresseux mais c'est d'autant plus un raccourci qui marche. Chercher quels sont ses ennemis pour les nommer clairement c'est bien, m'enfin si ça se borne à chercher des "responsables" (à dénoncer : Boiron, Google, les gens qui prennent l'avion) et non des "solutions" (à pratiquer et traduire politiquement) c'est petits-bras. Mais comme c'est "bonne-société-compatible", ça évite de devoir se creuser la soupière à émettre une critique politico-économique radicale (sur le productivisme, sur l'agriculture, sur le capitalisme etc. houlala)

 
Tu demandais des exemples.    
 
Même si je suis d'accord que le scandale du PCB ne dit rien à priori sur la toxicité du glyphosate, ca ne me semble pas particulièrement irraisonsable de se montrer un peu plus prudent sur leur gestion d'affaire de ce type, étant donné que le niveau commun semble n'avoir eu aucun problème à laisser faire et couvrir les actes d'une branche dans le passé.  
 
Après il est incorrect de donner trop d'importance à ces affaires du passé, oui.  
 
Pour ton exemple, ce serait aussi comme prétendre que SEAT est totalement hors de soupcon dans le scandale de la manipulation des émissions de ses moteurs sous prétexte que c'est une division différente de VAG même pas présente aux USA. Ca valait la peine de vérifier.

Quelle loi te semble injustement influencée par Monsanto ?

On parle souvent à ce sujet du principe de l'équivalence en substance, mais ce principe est simplement de bon sens. Le principe consiste en ce que, si un aliment ou un composé alimentaire est essentiellement semblable à un aliment ou à un composé alimentaire existant, il peut être traité de la même manière en ce qui concerne la sécurité. Ce principe appliqué à un OGM, signifie que s'il est équivalent en substance à son équivalent conventionnel, l'un sera déclaré aussi sain que l'autre.

En gros : si c'est pareil, alors c'est pareil...

En quoi est ce un scandale de regrouper dans un fichier le nom des gens qui sont pour et qui sont contre toi, surtout si ce n'est pas publié ?

Pour faire un parallèle, est ce que tu trouverais scandaleux que Greenpeace affiche sur son site le nom de politiciens américains climato-sceptiques ou pro-nucléaires ?

Ils sont obligés réglementairement de mener ces études pour obtenir les autorisations de mise sur le marché. Et du fait que la méthodo est définie par les autorités de certification de telle sorte à ne rien laisser passer, ces études ont généralement un standard de qualité plus élevé que les études universitaires.

Evidemment que non, Monsanto n'attaque pas les paysans dont les parcelles ont été contaminées. Ce serait d'une bêtise abyssale. Uniquement ceux qui sèment volontairement des plants OGM sous royalties sans les payer.

Dans le cas du procès  Monsanto vs Percy Schmeiser :  l'agriculteur a été condamné pour avoir sélectionné des rémanents de colza RoundUp Ready tombés sur son terrain, soit un nombre de plants représentant une infime surface en bordure de parcelle, en les arrosant de RoundUp pour ne sélectionner que les résistants et les avoir resemées sur l'ensemble de sa surface cultivée sans payer de royalties pour obtenir au final quelque chose comme 400 ha de colza exhibant une pureté variétale ogm supérieure à 95%. C'est monté jusqu'à la Cours Suprème du Canada cette affaire : je pense que le fait est avéré.

Et donc on a des opposants aux OGM qui prennent fait et cause pour un paysan qui a tout fait pour les cultiver illégalement. Paye ta cohérence intellectuelle...

Il y a environ 7,5 M de cotoniculteurs sur 12,2 millions d’ha en Inde. En 2001 il y avait 0% de surface en OGM. Dix ans plus tard, 7,2 millions de fermiers cultivaient des cotonniers Bt sur 91 % de la surface totale. Le taux d’adoption est monté à 96 % en 2016.

Les autres grands pays producteurs de coton ont également choisi le coton génétiquement modifié, avec 95 % des surfaces en Chine ; 97 % au Pakistan ; 93 % aux États-Unis en variétés Bt en 2016. La proportion mondiale dépasse les 60 %.

Donne moi un scénario intellectuellement consistant par lequel des dizaines de millions de paysans qui dépendent du coton pour vivre sèmeraient et resèmeraient en masse une variété qui les ruinerait ?

La vérité toute crue c'est que les OGM Bt de Monsanto ont sauvé le coton indien.

Elle s'est raccourcie à rien, la liste.

Tu as une source pour ça ? Je l'ai lu maintes fois, j'ai à chaque fois demandé une source, et je n'ai jamais eu rien d'autre en retour que de l'indignation ou un renvoi à Percy Schmeiser (ce qui est un comble).

Il pêche au gros avec son poster n'empêche

 
J'avais regarder le premier dans l'optique de le ressortir à ma cousine pro-pouic. Mais il a un ton tellement méprisant que ça ne s'adresse qu'à des gens déjà convaincu au final.  
 
Pas franchement productif du coup  

edit : 5 pages de retard

 
Oh tu devrais faire un poster de ta réponse, je m'engage à aller le coller dans les bureaux politiques écolos    

C'est pas une question de 'injustement", c'est que les entreprises n'ont pas à influencer les lois des états, les lois doivent être faites pour améliorer la société, pas pour faire plaisir à une multinational.
 
Mais si t'en veux une quand même suffit de regarder wikipedia
 

 
Que les consommateurs aient raison ou non de ne pas vouloir d'un produit, c'est leurs droit d'être informé de la méthode de fabrication et composition de celui-ci.
 
Je suppose que tu fais valoir le principe d'équivalence pour sous entendre que les lois en France ou en Europe devrait autoriser les OGM, c'est occulter volontairement ou non la partie bio diversité du problème, cultiver partout les mêmes souches résistantes n'est pour moi pas quelque chose de fiable sur le long terme puisque que cela favorise les résistances développés par les "mauvaises herbes" et insectes nuisibles aux dites plantations. On augmente les doses, ce qui contribue aux dommages collatéraux sur d'autres espèces, notamment les abeilles, des études ont démontré la toxicité du glyphosate pour celle ci, surmortalité dans les ruches exposés.
 
Pour la toxicité du glyphosate, je n'ai ni le temps ni la patience d'éplucher toutes les sources à ce sujet mais je me questionne quant à être aussi affirmatif quand je lis une meta analsye de 2018 sur le sujet trouvé rapidement.
 
https://www.sciencedirect.com/scien [...] 4218300887
 
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 

 
Le fichage est problématique dans un premier car logiquement interdit sans l'accord de la personne en question, on rappellera la loi francaise
 
Article 6
 

 
Egalement, si on fiche les opposants c'est que l'on est pas dans une démarche pour être objectif mais plutôt dans une démarche de propagande.
 
Des personnes ont logiquement porté plainte suite à ce fichage illicite et une enquête judiciaire a été ouverte
https://www.20minutes.fr/justice/25 [...] ge-illegal
https://www.lci.fr/justice/fichage- [...] 21147.html
 
Je parle de ce genre "d'étude"
 
https://www.liberation.fr/planete/2 [...] te_1612822
 

 
"Sélectionnons les scientifiques qui vont dans notre sens", grosse qualité des dites études effectivement.
 
Pour les agriculteurs attaqués :
 
https://www.theguardian.com/environ [...] ed-patents
 
- Les OGM contaminent un champ non OGM
- Le paysan, comme d'habitude, utilise les graines issus de sa récolte pour replanter
- Ah non non, vos graines sont sous notre brevet, vous avez pas le droit de les replanter mais vous pouvez nous en acheter tous les ans si vous voulez, sinon on va au tribunal
- Profit
 
Les OGM de cotons en inde ont été un désastre avant d'arriver à un gain de production
https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
https://www.lesechos.fr/2016/04/cot [...] nto-205515
 
Et maintenant monsanto profite de son monopole pour fixer ses prix alors qu'ils ont vendus pour des millions de graines qui avaient un rendement désastreux.
 
Monsanto n'est qu'une multinationale aux pratiques douteuses parmi tant d'autres, la remarque de bestiauvelu est pertinente sur ce sujet, les multinationales s'adaptent à la société, le problème est plus profond que ca, c'est tout le fondement de la société sur le capitalisme qu'il faut revoir.
 
Dans ce contexte, se positionner comme ardent défenseur de monsanto en prenant en compte tout son historique, agent orange, PCB, les hormones de croissance en plus de ce qui a été cité, je trouve ca problématique d'être aussi formel, tout comme ce le serait de légitimer tout ce que fait nestlé ou coca cola.
 
Je remets pas en cause les gains de production dus aux OGM dont globalement monsanto et que les OGM sont sains à la consommation (pour le glyphosate je serais moins affirmatif, comme expliqué), je dis juste que ca se fait à travers une entreprise aux pratiques moribondes, et qu'une société productiviste où on utiliserait les pesticides à foison en espérant que la technologie aura toujours réponse aux problématiques engendrés par ces utilisations, c'est pas mon idéologie.
 
Merci à ceux qui auront lu.

 
Certaines choses ne sont pas forcément noir ou blanche et gilgamesh même s'il a beaucoup de connaissances n'a pas la parole d'évangile.

Sauf que tu as mal lu. Ton article ne parle pas de contamination. Il parle de paysans qui replantent à partir d'une récolte réalisée avec des graines brevetées.

 
Le cas qui sort de l'ordinaire qui est présenté est celui d'un paysan qui replante, mais a originellement acheté ses premières graines OGM à une tierce partie, et qui prétend donc ne pas être lié par le brevet de Monsanto :

 
Ton article, il parle de la brevetabilité des graines. Absolument pas de contamination de champs. Tous ces paysans qui sont poursuivis, ce ne sont pas de pauvres victimes de contaminations, ce sont des gens qui veulent cultiver des OGM Monsanto, mais simplement ne veulent pas payer pour ça.
 
Donc je repose ma question : tu as une source pour ces histoires de procès suite à des contaminations ?

Gilga a déjà répondu à toutes tes interrogations
Monsanto a dépensé du fric pour rejeter l'étiquetage des OGM, et Greenpeace et les autres en ont dépensé pour !
Sur le topic OGM j'avais posté : celon une étude, le glyphosate soigne le cancer (voir les 10 dernières vidéos de sciences 4all avec tous les liens pour voir le pb des études)
 
Pour les OGM, ils sont beaucoup plus équivalent aux espèces"normales" (genre pour la tomate au piment, on déplace juste un gène sans rien ajouter ni retirer) alors que pour les nouvelles espèces issues de croisements c'est plein de gènes si sont transférés en une fois avec plus de risques qu'un truc pas glop fasse aussi le voyage.
 
Pour l'Inde Gilgamesh avait répondu et de mémoire c'était loin d'être tout noir pour Monsanto.
 
Les histoires de graines brevetés le sont tout autant pour les graines non OGM (penses aux pommes pink lady & cie)
 
Et rigolo que tu cites les hormones de croissance car maintenant ce sont des bactéries OGM qui les produisent pour ne plus choper les maladies des porcs
 
Bla bla bla, j'ai pas le temps de continuer....

"blablabla je réponds tout a coté" mais merci pour ta participation, et c'est moi qui réponds à Gilga dans ce cas ci. arrêter d'en faire votre mentor, c'est gênant cette foi en un mec sans se faire son propre avis via ses propres recherches, juste parce que celui-ci est doué pour défendre son idéologie à travers ses connaissances.
 
Qu'est ce que ton étude à la con à a voir la dedans, je te cite une meta analyse, bref je vais pas perdre mon temps avec un post aussi peu étayé, qui voudrait discréditer ce que je dis à travers des analogies qui n'en sont pas et une foi dans le gourou gilgamesh.
 
Après recherche il s'avère que monsanto n'attaque en justice que ceux qui ont sciemment utilisé les graines issus d'un premier achat pour replanter, je retire donc mon assertion quant au fait que monsanto attaque suite à des contaminations accidentelles.
 
Le fait de ne pas autoriser a replanter les mêmes graines mais a racheter toutes les années à des prix élevés reste largement discutable quand la dite société à un bénéfice net trimestriel de plus de 160 millions d'euros.
Une licence pour exploiter la semence sur X années serait déjà plus appropriée.

Cette légende est incroyablement ancrée dans l'esprit de la plupart des gens. Et relayée à souhait par les groupes anti-OGM. Surprenant, non ?

Tu noteras que cette obligation de racheter des graines tous les ans met à mal une autre théorie anti-OGM : le fait que le paysan qui commence avec les OGM se retrouve pieds et poings liés. Alors qu'en fait, vu qu'il y a dans son budget un rachat de graines tous les ans, il lui suffit, pour changer, d'allouer ce budget une seule année vers une semence non OGM. Il a le budget. Il peut partir dès qu'il le souhaite.

 
1) si tu ne veux pas qu'on te lise passé en privé
Sur ce, Gilgamesh n'est pas mon dieu, c'est Ahura Mazda mon dieu !
2) va ici voir la dernière de sciences 4all : https://youtu.be/ZWxbbLNH01A
3) c'est bien, toi aussi tu changes d'avis
4) c'est trop l'arnaque les licences de logiciels qu'on doit payer chaque année (ou la redevance)

y'a les monsanto paper quand même, qui contiennent notamment les preuves de ghostwriting, le fait qu'ils ont en gros payé des scientifiques renommés pour signer des papiers en fait écrit par des chercheurs et gens de chez Monsanto.
C'est pas outrageusement scandaleux, parce que d'abord, ça se fait pas mal dans l'industrie chimique, (mais bon ok c'est pas un argument) et ensuite, ça veut pas dire pour autant que l'article signé est faux ou foireux ou orienté. ça amène juste un peu plus de poids et de crédibilité (argument d'autorité quoi), mais le fond doit rester en théorie vérifiable et réfutable au besoin...ce qui est bien rarement fait.

Mais bon, il est clair qu'en terme d'éthique c'est un procédé discutable et ça fait tâche parce que ça permet justement plein de procès d'intention aux opposants qui peuvent balancer des accusations de corruption et de conflit d’intérêt à la pelle sans trop se mouiller.

 
Ta meta analyse dit que le glyphosate est potentiellement CMR. Potentiellement. C'est très important comme mot. C'est également le cas des boissons chaudes et on n'en fait pas le même traitement médiatique.

1/Je n'ai jamais dit ca, mais t'es pas à ton premier essai en déformation de propos
2/Cool la nouvelle preuve par vidéo youtube plus fiable qu'une meta analyse, la preuve 2.0
3/ je suis sur que toi aussi tu peux le faire, je crois en toi
4/ merci pour cette nouvelle analogie moisi.

 
et de beaucoup de viandes transformées  

 
J'ai fais l'effort de lire l'étude dans sa quasi intégralité pour éviter de prendre un terme subjectif comme preuve, je suis sur que tu peux en faire autant, au moins le abstract.

une qui cite 2 études.. et à comparer à des dizaines de meta analyses qui justifie de l'innocuïté du glyphosate.
cherche mieux

 
Des procédés honteux ne sont pas condamnables, il faut prouver que ces procédés ont pour but de contourner la loi, d'être trompeur etc. Drôle de conception de ce dont les entreprises devraient respecter et de ce dont on peut les critiquer.

 
D'énormément de choses en fait! On oublie aussi souvent que le traitement des niveaux CMR par le CIRC exclu la notion de dose. Bref, surtout dans les cas potentiellement CMR, ça serait bien qu'on sorte un peu de l'hystérie et qu'on utilise les pincettes de rigueur.
Et on a aussi tendance à réduire la toxicité d'un produit à son aspect CMR ou non.

 
faux, relis mieux.

ben je crois pas que les monsanto papers ont permis d'établir formellement des contournements illégaux.

 
C'est ce que j'ai fait, j'ai lu l'abstract
 

 
Tu l'as lu toi?

 
hint :: il y a des chiffres

 
Nan ils ont fait ca pour le fun

N'en reste pas moins que cela n'a rien d'anormal de trouver parmi la somme des meta-analyses qui disent "circulez, y'a rien à voir" une qui dit "attention, y'a peut-être quand même des risques en fin de compte". C'est même le contraire qui serait étonnant. Paradoxalement, ça ne remet pas en cause tout ce qui a pu être dit ou démontré avant. C'est pas le dernier qui a parlé qui a raison, il faut toujours regarder sur l'ensemble et ça donne éventuellement des indices quant à la probabilité du risque, ça n'est pas affirmatif.

De surcroît la conclusion de la méta étude que tu cites prend largement assez de pincette et d'utilisation du conditionnel, et explique suffisamment les biais potentielles de la revue, pour que le législateur ne se sente pas obligé d'interdire le glyphosate séance tenante.

 
hint, il faut les prendre avec recul : "However, given the heterogeneity between the studies included, the numerical risk estimates should be interpreted with caution"

C'est le cas d'à peu près toutes les études y compris les meta analyses de ne pas être complètement affirmatif mais d'appeler à la reproductibilité et d'améliorer la qualité des études, c'est le principe même de la recherche scientifique.

Marrant, en cherchant à bien comprendre ces chiffres, je suis tombé sur cet articles http://seppi.over-blog.com/2019/02 [...] iment.html
 
T'aurais pas fait du cherry picking?