la taxinomie c'est vraiment de la merde

C'est faux. C'est pas parce que les lois ont changé qu'elles sont suivies dans les faits. Le "combat" (j'utilise ton terme) doit continuer pour faire accepter les lois par les gens, les faire appliquer par les administrations, et tout ça.
 C'est long et chiant et ça ne sera jamais vraiment gagné. Après tout ça fait plus de 2000 ans qu'il est écrit dans la loi ( ) qu'il ne faut pas voler et tuer, et y'en a encore qui s'en foutent
T'as le droit de pas blairer les féministes mais pour le coup ta phrase, que j'ai mise en gras, elle est à côté de la plaque. J'en ai déduit que tu n'avais pas beaucoup de connaissances sur le sujet, sans doute à cause d'un manque d'intérêt, après tout ça ne te concerne pas et ce n'est pas anormal, mais quand on sait pas, on dit pas, surtout pas sur ce topic où le but c'est justement de débunker les conneries et les jugements sans fond.
Si ton but c'est uniquement de provoquer, ben, euh, bien joué, j'ai mordu

Le point fondamental c'est que ces concepts sont des objets auquel on prête des buts objectifs, et une logique interne. Le problème c'est que la société ne pense pas, ce n'est pas un être moral, elle ne forme pas de pensée construire et cohérente qu'on puisse interroger. Oui, je sais bien que on fait "comme si". Mais... Est ce légitime ? Cela se discute au cas par cas, on ne peut absolument pas avancer avec des "comme si" par défaut. Il faut un mécanisme très solide et validé à base de causalité effective pour pouvoir se permettre des raccourcis à base de cause finale. On peut le faire en biologie avec l'Evolution parce qu'on dispose d'un mécanisme de hasard - sélection qui in fine permet d'expliquer la téléologie du vivant par une finalité évolutive (en restant très prudent, en prenant garde de toujours vérifier que la finalité apparente est supportée par un mécanisme effectif a minima plausible).

Par défaut l'usage de ces concepts finalistes est à proscrire. On ne peut pas mettre la société en procès sur la base d'objet nébuleux dont on dénonce la finalité cachée. On ne peut pas être victime d'une société. Ça n'a aucun sens. On ne dialogue qu'avec des individus, éventuellement avec des institutions.

Par exemple l'Etat, qui est une structure dont l'existence s'apprécie de manière objective et indiscutable. Cette structure a un statut juridique qui en fait une personne morale, qu'on peut même attaquer au tribunal. L'Etat exprime des buts et agit de manière identifiable. Cela a une sens de dire par exemple que "l'Etat lutte contre la violence routière". Il y a des responsables qui s'expriment ès qualité dans ce sens, des textes ayant valeur de loi qui détaillent cette volonté, un organisme qui s'en occupe, un budget alloué, etc.

S'il y a une inégalité de DROIT, on peut parler d'injustice sociale et je suis tout à fait prêt, par principe à m'inscrire dans la démarche visant à l'égalité. De même s'il existe une démarche active visant à désavantager les femmes promue par un groupe social identifié ayant au moins partiellement une existence institutionnelle (disons, suffisamment constitué pour que ça ait un sens de l'attaquer au tribunal. Par exemple ça ne peut pas être "les automobilistes", ni "les pères de famille" )

Il n'y a pas un bureau du Patriarcat à la porte duquel on puisse sonner pour lui demander d'arrêter d'inférioriser les femmes. L'existence réelle de cette structure, son "but" et ses moyens d'actions restent de simple vue de l'esprit.

Et le problème c'est que les système d'explication proposés reposent bien sur l'action délibéré de ce nébuleux patriarcat à l'encontre des femmes. J'ai eu l'occasion d'en discuter dans le groupe fb Zététique. Comme exemple illustrant l'action du Patriarcat on me proposait l'histoire des femmes en informatique.

je cite :

source

Clairement, l'idée exprimée est celle d'une injustice : au départ, l'informatique ça ne valait rien, et on y cantonnait les femmes. Puis, quand ça c'est mis à valoir quelques chose, les femmes en ont été exclues.

Je recopie ma réponse :
Le point est là : il y a eu émergence d'une culture informatique dans les années 80, avec la figure du nerd asocial amoureux de son Atari. On l'a tous en tête ? Ok. Est ce que truc peut être vu comme un acte d'hostilité envers les femmes ? Mené par qui ? Est ce que ça peut être considéré comme une injustice faite à la gent féminine si le nerd boutonneux est, de façon stéréotypée, un garçon ? Est ce que c'est un stéréotype inexact pour commencer ? Est ce que c'est pas juste la réalité ? Juste ça ?

Ces nerd hirsutes cloîtrés chez eux devant leur écran à pisser des lignes de code absconses souffraient d'une image sociale désastreuse, et ils faisaient pour les filles figures de repoussoir. Je pense, là comme ça, en passant, que beaucoup ont dû vivre ça assez durement. Et si on considère qu'avoir une mauvaise image attachée à son stéréotype social est une injustice (ce que je ne pense pas...) alors ils l'ont abondamment subit.

Mais collectivement ils ont fait sortir de terre un immense continent intellectuel, social, économique... qui a révolutionné notre epoque jusqu'au point où IT engineer ça devienne la classe, socialement. Mais forcément dans un premier temps exercé essentiellement par des hommes.

Et c'est à ce moment là, quand l'informatique devient un truc de joyeux geek et que ça sent bon la start up, que ça attire l'oeil des féministes 2.0 qui confondent toute inégalité avec une injustice.

Est ce que ça a un sens considérant tout ça d'envisager que la culture informatique des années 80 était """volontairement""" masculine POUR écarter les femmes PARCE QUE l'informatique ALLAIT (dans le futur) devenir un métier socialement valorisé et lucratif pour ceux qui l'exercent?
Qu'est ce que ça signifierait ? Que les nerd des années 80 ont mis volontairement des t-shirts dégueulasses et ont fait ceinture pour libérer le terrain aux mâles des années 2000 ?
Et si aucun scénario crédible n'est capable d'envisager la moindre démarche volontaire VISANT à éliminer les filles de cette discipline, et si aucun mecanisme autre que l'image sociale du métier et son attractivité différentielle puisse expliquer que moins de femmes le choisissent, comment envisager que les filles puissent être dites victimes ? Comment envisager les termes d'une injustice dans ce scénario ?

Et pour ceux qui voudraient répondre que mais non le patriarcat c'est un simple constat sociologique, je vous rappelle le story telling: quand l'informatique ne valait rien c'était pour les femmes et maintenant que ça vaut quelque chose c'est pour les hommes. Voilà l'injustice du Patriarcat. Ce n'est PAS un simple constat d'un changement de sex ratio dans une discipline, c'est le récit d'une injustice subit par les femmes, d'une confiscation effectuée par les hommes à leur profit. Comment ? "Par l'émergence d'une culture". On ne détaille pas le mécanisme on dit juste que c'est une culture d'homme qui a écarté les femmes. Et c'est là qu'on comprend tous : volontairement. Car le but sous-jacent de tout ça est bien d'écarter les femmes. Pourquoi ? C'est formulé explicitement : parce que ça va devenir lucratif. Je suis désolé mais ça a bien toute les allures d'une thèse du complot.

Ici on connait la véritable histoire et on voit que ce "récit confiscatoire" est une véritable escroquerie intellectuelle. Mais la plupart du temps hélas on ne connaît pas la véritable histoire et on doit se contenter du récit victimaire.

 
Je suis la pour discuter et échanger des arguments, pas pour jouer ou provoquer les gens, même si ca peut arriver, c'est plus par maladresse qu'autre chose. Oui, j'ai (un peu) changé
 
*warning pavé*  
 
Rétrospectivement, quels ont été les combats des féministes français(e)s jusqu'ici, depuis le début du XXieme siècle ?
 
L'égalité H/F inscrite dans la loi, le droit a l'avortement, le droit de vote, la pillule, le droit au travail, le droit d'un compte en banque et de travailler sans demander l'autorisation du mari, le droit a divorcer, et j'en oublie certainement. Il reste peut etre quelques lois sexistes, et en toute franchise, et si tu en connais ca m'interesse.
 
Sur ce que tu as mis en gras, effectivement, je ne suis pas trop le sujet; je ne vois donc que la portion du féminisme qu'on entend le plus, a savoir ce qui passe à la télé, la radio, dans les journaux, avec les 2 thèmes qui tournent en boucle: l'écriture inclusive et la discrimination au travail. J'ai généralisé, mea culpa.
 
Ta remarque est intéressante: Je ne suis sans doute pas le seul à avoir ce biais, donc pourquoi est ce que je met "les féministes" dans le même panier, alors que je n'en connais que ca ?  
 
Eh bien parce que tout ce que j'entends desdits féministes aujourd'hui, c'est de devoir écrire é.ée.s, et l'inégalité au travail, que les féministes clament mais ne prouvent pas.
 
Mon problème avec "les féministes" est surtout la: je ne vois que ces 2 aspects; et étant d'un naturel cartésien, quand quelqu'un me dit "les lois ont changées mais elles ne sont pas suivies dans les faits", je ne peux pas m'empêcher de répondre "ou sont les preuves qui te le font affirmer, ou sont les procès ?"
 
Quand à l'écriture inclusive, c'est seulement un avis personnel. Je n'ai pas d'argument contre à proprement parler. Je trouve ca inutile, compliqué, verbeux, grotesque. Si demain on a le choix entre changer "le masculin l'emporte" en "le féminin l'emporte" ou "écriture inclusive", je choisis "le féminin l'emporte", sans aucune hésitation.  
 
Bref, je fais l'erreur de résumer le féminisme à ces deux "combats"; l'un avancé sans preuve, le second qui me semble grotesque.
S'il y a effectivement d'autres causes majeures du féminisme français, je reconnais mon amalgame sans aucun problème. Si ce sont par contre les seuls combats du féminisme 2.0, ou ses plus gros, je pense que le féminisme devrait se mettre en veille, et ne pas créer un combat juste pour se sentir exister.
 
Par rapport au gras, je pense justement que tu te trompes dans la phrase que j'ai mis en gras. Schiappa qui balance a la radio et la télé qu'il y a discrimination de salaire à hauteur de 12 à 27%, c'est en plein dans le sujet. C'est un mensonge dont il faut tordre le cou, ce qui -il me semble- colle bien avec la nature de ce sujet.
 
Un apparté, sur ma position, que tu préjuges.  
Je suis pour l'égalité H/F d'un point de vue légal, et pour l'équité, non pas l'égalité, en dehors de cet aspect.
Pour illustrer:
http://2.bp.blogspot.com/-2I5dSTQG [...] Equite.jpg
 
De manière plus concrète, je trouve normal qu'il y ait maximum x% de femmes dirigeantes s'il n'y a que y% de femmes qui font les études et le parcours professionnel nécessaire à le devenir, tant que x et y sont proches, avec x<=y. Et idem pour les hommes.
Je ne comprends pas le mécanisme de pensée qui amène à trouver nécessaire d'avoir 50% de femmes à ces postes quand x et y sont bien inférieurs à 50%.  
Je trouverais anormal que la cause d'un faible nombre de dirigeante soit une machination des hommes pour les empecher de suivre ce cursus. Mais ca me semble totalement ubuesque. En France en tout cas. Je suis peut être naïf après tout, mais je pense que si c'était le cas, on aurait des preuves.
 
Et donc ce discours des féministes sur la discrimination sexuelle au travail, comme ce que tu dis sur "les lois non suivies dans les faits", ca me hérisse, parce qu'en bon cartésien je ne donne pas de crédit à quelqu'un parce qu'il parle fort, qu'on l'entend beaucoup, ou parce que c'est un membre du gouvernement. J'accorde du crédit à une hypothèse quand j'en ai une preuve.
 
Mon principal problème avec "le féminisme", c'est cet aspect. Des discours, des accusations, pas de preuve. Des demandes d'égalité, quand l'inégalité est créée par les choix personnels des personnes concernées, et pas à cause d'une discrimination.
L'INSEE, la encore, remarque que les femmes font avant tout des études qui leurs plaisent, la ou les hommes vont vers des études porteuses, même si elles ne leur plaisent pas.  
 
Alors oui, dans une société parfaitement standardisée et ouverte (honnêtement, j'ai vu un bref aperçu au Japon, ca me tarde pas), 100% des différences seraient expliquées, ET aucune différence ne serait dûe au sexe d'une personne.  Mais ce n'est pas le cas. Et sur le sujet, les féministes parlent de 12, 20, 27, 30% d'écart, sous entendant que c'est injustifié.
 
Dans ses enquêtes, l'INSEE relève que moins de 4% des inégalités trouvées sont injustifiées par leurs critères retenus.  
Ca ne veut pas dire que ces 4% sont dûs au sexisme, mais que au plus 4% sont dûs à du sexisme; simplement, l'INSEE n'a pas retenu d'autres critères pouvant expliquer cet écart. L'INSEE est un institut de statistique, avec un budget donné, il lui faut des données quantifiables, et le contexte économique d'une embauche est difficile à quantifier. Une entreprise qui a despérément besoin d'un profil particulier va accepter de payer plus cher, H ou F. Mais c'est quelque chose qui est valable dans une situation précise, à un instant T, et difficilement renouvelable (parce que le dirigeant va se souvenir qu'il s'est fait saigner et va anticiper)
 
Pourquoi cacher ce chiffre de 4% maximum, qu'on trouve dès qu'on va lire la source de leurs données ? AMHA c'est parce que le coeur de cible de ces discours n'est pas assez curieux pour vérifier leurs propos, et qu'il se dirait probablement "quoi, tout ce foin pour 4% d'inexpliqué ?"
 
L'INSEE remarque que les embauches d'aujourd'hui chez les jeunes cadres sont réparties autant en H qu'en F. On y est à l'égalité. Les mentalités évoluent, il faut une génération. Oui, il reste des vieux cons qui ne veulent pas embaucher de femme. Ils s'éteindront d'eux même. Et clairement ils ne sont pas à la tête de grosses entreprises. Parce que ca se saurait: comme tu le dis il y a des lois, si elles n'étaient pas respectées il y aurait des procès.
C'est aussi le résultat d'une prise de conscience de la gent féminine, qui se tourne de plus en plus vers les études menant à des métiers qui payent, et un peu moins vers ce qu'elles ont juste envie d'étudier.
 
Sinon dans la boite ou je suis, ils embauchent. Mais y'a pas de postulantes. C'est pas qu'elles sont récalées, c'est juste qu'il n'en a pas (ceci dit y'a pas de postulant non plus, l'éternelle recherche du mouton à 5 pattes payé au lance pierre    )
 
 
@faluja
j'ai posté un lien, c'est dedans, il me semble entre les pages 10 et 20.

 
   
la taxinomie c'est vraiment de la merde

 
Déjà, rien que l'homme avec sa formule dentaire "28 à 32 dents" c'est limite. Heureusement que tu as bien précisé que c'était un critère parmi d'autres
 
<instant neveux>
C'est comme si l'on se contentait de la définition biologique basique de «l'espèce» (nécessitant de démontrer expérimentalement l'interfécondité) : cas d'école (bon, dans l'exemple du manuel en question c'était des poissons dans un lac) ça veut dire qu'il faudrait que je me reproduise avec succès avec tous les individus femelles du monde pour être sûr qu'on est réellement conspécifiques. Et ainsi de suite, faudrait une partouze planétaire. Cela dit, je suis pas contre, pour les besoins de la science. Et pour certains bestiaux ça serait bigrement compliqué (exemple : le chihuahua et le bouvier bernois).
</instant neveux>

 
Je n'ai pas dis que ça n'existe pas, je dis que ce n'est pas une cause invocable dans une explication scientifique, si explication scientifique a un sens (et je pense qu'elle en a un   ).
 
Pourquoi mange t'on ?  
 
Explication correcte : parce que l'organisme a besoin d'énergie, et que ceux qui ne mangent pas meurent. Donc tous les gens qu'on croisent dans la vie mangent.
 
Explication oiseuse : à cause de la  Gastrocratie, qui est un structure culturelle qui se traduit par une injonction très précoce faites aux mères de mettre l'enfant au sein dès sa naissance et par un pattern de contraintes parents -> enfants sous forme de commandements nombreux (exemple : "Mange ta soupe !" parfois accompagnés de menaces ("Ou c'est l'Ogre qui va te manger !", ce qui crée un habitus consistant à s'alimenter à heure régulière qui sera très conservé chez l'adulte. La Gastrocratie se retrouve à l'identique dans presque toute les cultures. C'est donc probablement une superstructure culturelle datant du paléolithique.
 
Et dans la foulée je définis la Gastrocratie comme  « une forme d'organisation sociale fondée sur l'injonction faites à tous les membres de la communauté de s'alimenter régulièrement ».  
 
Oseras tu maintenant soutenir que la Gastrocratie n'existe pas ? Bien sûr qu'elle existe, il faudrait faire preuve d'une mauvaise foi inqualifiable pour ne pas le voir, tellement les preuves sont nombreuses.  
 
Mais est ce que la Gastrocratie explique correctement le fait que l'on mange ? Non, c'est une "idéalité illusoire", un genre d'effet de perspective qui inverse la cause et l'effet et qui fausse complètement le jugement.  
 

Putain le féminisme du XXIème c'est l'écriture inclusive... Merci Croustibat. Tu te renseignes sur ce sujet en écoutant les meninists de Youtube?

Putain le féminisme du XXIème c'est l'écriture inclusive... Merci Croustibat. Tu te renseignes sur ce sujet en écoutant les meninists de Youtube?

Oui, parce que pendant ce fabuleux HS j'ai réussi à tomber sur un conspi persuadé que la conspiration du royaume de Tartarie (une civilisation très avancée de notre passé qu'on nous cache) n'existe pas, parce que c'est en réalité une conspiration du pouvoir pour faire croire aux gens que la Tartarie existe et leur faire gober un gouvernement mondial unifié.  
 
Lien : The “truth” movement and brainwashing

J'ai le sentiment qu'il manque un élément primordial à tes fines analyses, Boudieu par exemple analysait des mécanismes de reproduction des hiérarchies sociales à travers une forme d'intériorisation inconscientes des codes, amenant à une perpétuation automatique des mécanismes de dominations. Selon moi tu ne peux pas écarter ces considérations dans ce que tu dis.

On voit souvent des fils d’alcoolique violent devenir comme papa, à travers une forme de reproduction involontaire et automatique. Ceci est en lien avec le fait qu'aussi longtemps que quelque chose n'est pas conscientisé et mis en lumière à travers un certain travail d'auto-analyse, aussi bien au niveau individuel que collectif, les injustices se perpétuent par elle-mêmes.

En ce qui concerne le patriarcat, personnellement j'avoue avoir un peu de mal à sonder l'étendue de sa manifestation, qui s'est nourrie d'une vision collective quant aux rôles respectifs de l'homme et la femme, ça doit sans doute remonter aux premiers signes de sédentarisation, lorsque l'homme a commencé à acquérir la maîtrise de son propre destin. C'est un paradigme tellement vieux dont les manifestations sont tellement rependues que, forcément, il est difficile d'avoir une vue juste tellement nous avons le nez sur le guidon. Je ne crois pas qu'on puisse également isoler cette problématique des autres problèmes qui se manifestent à cause de ce vieil héritage. La crise climatique et la menace d’effondrement global est parfaitement en lien avec la domination de classes et le féminisme. Tout ceci découle de la croyance collectivement partagée que nous sommes séparé des uns des autres, et de la nature.  

Putain le féminisme du XXIème c'est l'écriture inclusive... Merci Croustibat. Tu te renseignes sur ce sujet en écoutant les meninists de Youtube?

Meninists, c'est pas un mot péjoratif et anglo-saxon qu'on doit de nouveau à un extrême politique ?

Pour reprendre ce qui a été dit précédemment, je vous présente Margaret Hamilton, programmeuse pour le module lunaire Apollo :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marga [...] entifique)
 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipe [...] ration.jpg
 
Le tas de feuilles, c'est le code du module lunaire d'Apollo
 
 
 
Comme quoi les geekettes ça existait déjà dans les années 60:o

Meninists, c'est pas un mot péjoratif et anglo-saxon qu'on doit de nouveau à un extrême politique ?

J'avais lu qu'aux débuts de l'informatique c'était essentiellement des femmes parce que pas mal d'entre elles savaient déjà taper à la machine (secrétaires, sténographes et j'en passe) et étaient donc à l'aise avec l'outil ! Faudrait que je retrouve la source.

J'avais lu qu'aux débuts de l'informatique c'était essentiellement des femmes parce que pas mal d'entre elles savaient déjà taper à la machine (secrétaires, sténographes et j'en passe) et étaient donc à l'aise avec l'outil ! Faudrait que je retrouve la source.

 
Non il y a des gens qui se sont donnés cette étiquette.

Bon on va arrêter avec le HS féministe peut-être ? non ?

L'idée qu'il faille faire une étude de l'antériorité d'un mot pour savoir d'où il vient et qui l'a créé avant de l'utiliser de peur d'être (de façon tout à fait irrationnelle) taxé d'avoir des idées associées à celles des personnes à l'origine de ce mot (alors qu'on n'en a pas la moindre idée), ça me dépasse complètement, je ne vois vraiment pas du tout la pertinence de cette façon de penser (si ce n'est de discréditer quelqu'un en lui prêtant des intentions négatives qu'il n'a pas). Ce qui compte, c'est que le mot tel qu'employé aujourd'hui dans l'usage désigne quelque chose qu'il est commode de désigner (pour lequel il existe un besoin, dans certaines phrases, d'utiliser ce mot). Qui l'a créé et ce qu'il pensait, OSEF, si le mot a du succès, il échappe totalement à son créateur et s'en détache complètement.

 
Non.
Sincèrement je ne vois pas pourquoi. La conférence de Bronner démontre bien ce problème du rationalisme pris entre la bien-pensance et la dissidence. On devrait arrêter d'user de certains termes jusque parce qu'ils "trigger" des militants. Pepe the frog est devenu nazi, la quenelle antisémite et, même si certains s'en réclame, SJW est un terme de facho.
 
Je refuse cette politisation du langage qui devrait interdire certains mots, certaines expressions, sur le motif parfois fallacieux de leur origine, sauf à permettre de ranger très hypocritement celui qui l'utilise dans une petite case bien reductrice, bien stigmatisante et qui permet de balayer ses arguments d'un revers de main.
Intéressons nous au fond des propos, attaquer la forme et analyser les champs lexicaux ce n'est qu'un genre de censure rhétorique et une volonté flagrante de vouloir policer le langage.
 
 
 

 
L'égalité h/f clairement pas

je relance de 10 avec un moteur a eau
 
https://www.letelegramme.fr/morbiha [...] 103016.php

Oui mais est-ce le sujet de ce topic, en fait ?

 
Tiens d'ailleurs, on pourrait remettre l'idée au goût du jour. Il suffirait de renommer le principe de cette cale en bois et d'appeler ça "le moteur au bois" (ce qui n'est pas moins pertinent que d'appeler "moteur à eau" ce dont on parle plus haut).

 
Tiens d'ailleurs, on pourrait remettre l'idée au goût du jour. Il suffirait de renommer le principe de cette cale en bois et d'appeler ça "le moteur au bois" (ce qui n'est pas moins pertinent que d'appeler "moteur à eau" ce dont on parle plus haut).

C'est étrange comment tu te focalises sur ce supposé extrémisme.
Comme si les "extrêmes" étaient définis objectivement, comme s'il n'y en avait que deux, comme si "les extrêmes se rejoignent", etc.
On comprend bien qu'être taxé d'extrémisme équivaut à être éliminé du débat. C'est une belle victoire des "modérés" (haha), on fait accepter une idée en faisant croire qu'il n'y a pas de débat, pas de choix alternatif, sauf à penser à des solutions extrêmes (idiotes, irréalistes, non sérieuses, dangereuses).