Reprise du message précédent :
 
Démonstrative du sujet de la discussion...    
 
 
 

T'as le chocapic trop ramolli pour t'en souvenir ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmatique
 
Je sais que tu aimes Wiki
 
Je me demande si s'entêter jusqu'à l'autisme comme tu fais ne correspond pas à la dernière définition ?
Je vote oui, en accord avec les plus hautes autorités morales, politiques et religieuses qui se puissent rencontrer dans mon bureau, c'est-à-dire moi et mon chat sur les genoux car octobre est frisquet

Je l'aime pour ce qu'il est, avec ses qualités et ses défauts... On ne trouve la vérité parfaite nul part, pas plus sur Wiki qu'ailleurs.    
 

Quel entêtement ?    
J'ai une opinion, et je n'ai rien vu qui me permette d'en changer.
 
Je ne suis donc pas de ton avis, et j'ai trois chats d'accord avec moi (voir topic chats).  
 

La façon de poser la question est biaisée...    
Tu ferais un bon politique.
 
Je te redonne le commentaire d'Odin, sur UFOFU, tu devrais comprendre tout seul :

http://archive.ufofu.org/article/l [...] manche-21/
 
Bon, je t'ai aidé avec de la couleur et du souligné... Et te donne en plus la solution : les rationaleux (si on veut trouver un terme pour les qualifier et les différencier des rationalistes objectifs -méthode sceptique du scientifique-) se proclament du rationalisme, mais n'en suivent pas tous les concepts... Nul part le rationalisme n'autorise à ignorer des données, ou à les modifier, et j'en passe (1ère partie de la déf Wiki), de façon à ce que la conclusion puisse être conventionnelle, et lorsque ça ne fonctionne pas ou n'est pas possible, le dénigrement intervient, du haut de leurs esprits qu'ils disent rationnels. Bref, le rationalisme d'un temps révolu, celui où notre rationalité (culture) prévalait, là où aujourd'hui la réflexion (sciences) prévaut ; d'où la nécessité de tricher des rationaleux, puisque beaucoup de chercheurs en ufologie (par exemple, puisque c'est celui choisi) sont eux-mêmes rationalistes (méthode). Bon ok... Pas tous. ( )
 
C'est pour ça qu'il faut bien différencier le rationaliste qui se voudrait objectif, du dit rationaliste qui n'est pas dans une réflexion honnête, usurpant du coup la crédibilité du terme "rationnel", d'où le "rationaleux", que je n'utilise pas assez, faisant trop souvent du coup le jeu de ces rationaleux, en les glorifiant du titre de "rationalistes".
 
Malheureusement, partout sur le web, ces rationaleux sont appelés les rationalistes.
 
Un peu comme au début des années 2000, où sur le forum du JDU, il a fallu faire le clair entre les "sceptiques" et "la méthode sceptique du scientifique"...  

 
Sauf que normalement la rationalité laisse toujours place à une correction si l'assertion est fausse, à de la dialectique.
 
Sinon c'est que ce sont des oripeaux de discours rationnel mais que le discours n'est pas parfaitement rationnel en réalité. Donc démontable.

J'ai édité, mais vais quand même répondre directement, plus simple pour la compréhension :
 
Tu as parfaitement raison, démontable, et souvent démonté (j'ai d'ailleurs fait ma part du boulot, je parle en connaissant le sujet), d'où leur nécessité d'autres stratégies, comme le dénigrement, ou le conflit sur un détail qui éloigne de l'objet du "démontage", ou permet carrément de l'éviter.
 
Je vais prendre l'exemple (démonté ici même sur H.fr) du ballon gonflé à l'helium d'un ponte du cercle zezet', ballon parti rapidement. "Rapidement" peut-être compatible avec un ballon gonflé à l'helium, effectivement, sauf que le témoin parlait d'une vitesse "fulgurante"... D'autant plus que pour avoir parcouru une petite distance à l'horizontale, ce ballon aurait donc dû être peu gonflé...! Ce qui n'empêche pas de l'imaginer partir rapidement à une vitesse fulgurante.    
(C'est un exemple, de mémoire, et les adjectifs ne sont peut être pas exactement ceux-là)
 
Dans ce même exemple, alors que les rationalistes (les objectifs) refusent les sources d'information qui ne sont pas fiables, ce même ponte zezet' se basait sur une revue ésotérique, s'appuyant du coup sur les mythologies de l'ufomaniaquerie (aussi néfaste à l'ufologie que les rationaleux) qu'il combat.  
 
Ces méthodes de rationaleux (parfaitement conscientes) sont très courantes sur H.fr, en particulier en cat' Sciences, et autres topics abordant des sujets de société stratégiques. Bizarrement dirons-nous...  
 
On trouve même des exemples dans cette actuelle discussion.  
 

 
D'ailleurs c'est quoi l'ufologie, en fait? Qu'est-ce qui est de son ressort qu'est-ce qui en franchit les limites?

On n'est pas sur le topic OVNI... Mais on peut en débattre si tu y poses ta question.
 
Qui est intéressante, mais inabordable sans s'être d'abord entendu sur la conclusion à tirer de ce qu'on sait des observations qui ont eu lieu : en gros, l'ufologie ne concerne-t-elle que le comportement & la perception humaine (HSP : hypothèse socio-psycho), ou ses limites dépassent-elles tous les autres thèmes (HET : hypothèse ET) qui puissent exister ? Càd religions, militaires, industriels, politiques, ... Ou le réel se situe-t-il entre les deux ?

Quid des QSP ? je ne parle pas des SQFP mais bien des CSP p.p.

 
C'est pour ça que je posais la question.
 
Le mot est 'noble' ufo + logie. On pourrait croire que c'est la catégorisation des évènements non identifiés (donc par définition CA RENTRE PAS DANS UNE CASE A PRIORI C'EST QUOI CES HISTOIRES D'HYPOTHESES A LA CON §§§ .. pardon je réagis ) de façon neutre (avec la question de catégoriser ou pas les 'fausses' observations... mais ça serait justement le principe de distinguer 'source radar' vs. 'source mec bourré' par ex.) mais non, y a des "hypothèses".
 
J'ai ma réponse sur ton approche donc...
 
(car je n'oublie pas que les ovni ça existe : observation d'objet volant, non identifié. Parfois en effet c'est l'observation elle-même qui est douteuse, sinon c'est tout simplement un 'ovni', rien d'extra-terrestre a priori)

Tu réduis donc toutes les observations (sans exceptions) d'objets volants de type engins non-identifiés aux caractéristiques non reproductibles, à des balivernes ?  
 

Tu lis vraiment ce qui t'arranges...

 
Non mais c'est absolument hallucinant de prétendre faire, je traduis l'étymologie, une "science des objets (volants) non identifiés" en commençant par les identifier  C'est l'usurpation d'un terme pas débile pour faire autre chose.

Ummo est un "irrationaleux" : il tordra tous ses raisonnements pour arriver à la conclusion que "ceci ne peut qu'être la manifestation d'une intelligence ET".
Face à la controverse, il se cachera derrière un petit coup de "c'est en tout cas probable à 99,9%" et la suite est toute tracée :
- vous n'y comprenez rien
- vous êtes des trolleurs rationaleux (variante : vous êtes des SQFP)
- sans les manipulations conjointes de toutes nos démocraties dictatoriales on saurait la vérité depuis longtemps
- Chomsky et cie
- disparition dans la nature
- réapparition au sujet suivant, goto 0

Manta, tu te rends compte que tu inverses les rôles, au moins ? Rassure-moi...    
 
C'est vous qui refusez de considérer une HYPOTHESE,
alors que la problématique EST, que ça vous plaise ou pas.
 
Perso, je ne dis rien des propos que tu me prêtes : la problématique est, donc les hypothèses rationnelles sont légitimes. Or :
- vous n'avez rien sur quoi vous reposer pour dire que l'hypothèse ET serait irrationnelle, d'autant qu'on parle (enfin pour ma part) d'HET au sens large, ignorant totalement ce qui se cacherait exactement derrière le terme "ET".
- dans bien des cas, l'HET reste sans alternative rationnelle ; d'où sa légitimité, mais qui n'en fait pas une réalité, juste un préalable à la nécessité scientifique d'étudier pour réussir à identifier (au futur, donc, hydrelisk, tu remarqueras).
 
A moins que pour vous, tous les cas d'observations d'OVNI type engins non-identifiés aux caractéristiques non reproductibles, relèvent tous, sans exceptions, de balivernes et méprises... Vous n'avez pas répondu à ça, rechigneriez-vous à l'avouer ouvertement ???  
 
 
Hydrelisk : observations > problématique > hypothèse(s). C'est de la science...  

Qui a déformé les propos d'hydrelisk, et déforme les miens juste ci-dessous ?
 
 
Personne, pas même F@bek, ta Nemesis, n'a jamais rejeté l'hypothèse de l'intelligence ET.
 
(nous en sommes au 2e point de ma liste...)

Tu sautes à la conclusion avant d'avoir fait l'ufologie au sens etymologique : tu relèves des cas qui indépendamment ne sont pas rattachables à une hypothèse de façon certaine (si tu pars d'une hypothèse ET t'as pas d'agrégation à faire : TU NE PARLES DEJA PLUS D'OBJET "NON IDENTIFIE" ; t'as de le droit de faire cette hypothèse pour faire une science dont le postulat est sa vérification, mais ce n'est pas la prétention étymologie), tu les classes et fous en réseau jusqu'à par exemple sur 1000 observations en trouver 10 qui, indépendamment de tout le reste, ne peuvent selon toute vraisemblance être toutes fausses à la fois (il faut commencer par la certification de l'observation) et dont le contenu ne collent pas avec les identifications simples.
 
 
CA c'est un résultat possible pour une science qu'on appelerait "ufologie", y a pas d'hypothèse mise dès le départ qui indiquerait que tout est biaisé dans le classement. De la REFUTATION c'est pourtant pas compliqué à comprendre. Et un peu plus subtile que de la rhétorique sur un argument d'accumulation : l'argument a du potentiel, mais faut le développer. Relis ton post, la seule étape importante tu argumentes comme un mauvais élève de taupe "par une addition évidente des éléments....". Tu peux consacrer une thèse sur cette question mec.
 
Ta science ici c'est observations -> certification et émergence de constats. Si tu veux faire bouffer son chapeau à un "rationaleux" c'est là que t'as du boulot, ça restera "non identifié" mais fera chier des briques à tout un chacun. A la fin de ton papier tu pourras alors te permettre une conclusion en entonnoir pour faire un peut rêver sur les perspectives, avec ce que t'appelle l'hypothèse ET.

Tu/vous sais/savez lire ou pas ???  
 
N'ai-je pas dit (mais je vais le reformuler de façon encore plus claire) que les cas d'observations d'OVNI regroupent une catégorie "d'objets volants non-identifiés", qu'on peut identifier comme des engins volants aux caractéristiques non reproductibles ?
 
A partir de là, la problématique EST.
 
Les hypothèses n'existent QUE parce que la problématique existe.
(Et pas l'inverse, hyderlisk...   )
 
Or, les baleines volantes, ça n'existe pas, encore moins équipées de loupiottes en se déplaçant avec des accélérations et vitesses qu'on ne saurait reproduire, pas plus aujourd'hui qu'il y a 6 décennies...
 
Mais continuez, faites la démonstration de toute votre partialité. Le lecteur apprécie, je n'en doute pas...  

Ou pas. Y a un topic OVNI qui est surement plus adapté à cette disucssion.

 
A partir de là t'as fini ce que "ufologie" signifie. Si ça se fait d'un claquement de doigt c'est pas très sérieux. Car on est d'accord que c'est une question sérieuse, après c'est bien gentil de s'attribuer le fait d'y avoir répondu et de faire la science, encore faut-il le faire, pas le prétendre. Quand je vois que ton regard est porté ailleurs....

 
Bof c'est un topic de centaines de pages, la méthode autant l'interroger un peu ici. C'est de l'épistémologie qui a portée générale.

Tu vas vite réaliser que c'est surtout une perte de temps.
"Discuter" avec le héraut d'un topic comme celui-ci (mvt perpétuel, Coluche assassiné, 9/11, OVNIs, ...) mène toujours à la même chose, ici ou sur le topic en question.
(et il vaut mieux le faire sur le topic idoine, ça permet de centraliser les rediffusions )

Tout à fait, c'est pour ça que je demande et redemande et attends la réponse concernant leur opinion sur les observations "d'engins volants aux caractéristiques non reproductibles", si pour eux elles sont toutes sans exceptions provoquées par des méprises et des bidonneries...
 
Mais ça vient pas, ils ont du mal à s'avouer leur partialité contrariée par les faits.    
 
J'attends/attendais cette réponse, pour leur signifier que j'avais raison au départ sur ma remarque à hydrelisk qui a provoqué cette discussion :
 
 
Et les aurais donc ensuite invité à venir discuter de certains cas, sur le topic OVNI...
Des cas que je les aurais laissé choisir, qui plus est.    
 
Mais ici, on ne cherche qu'à définir, en fait, si toute l'ufologie peut se résumer à un ramassi d'SQFP, ou si c'est aller trop vite en besogne. On n'est pas HS, je pense...
 
Et on peut, du coup, observer par l'exemple les comportements pointés du doigt précédemment (débat rationalistes/rationaleux).  

Hé, machin...

 
(phase autisme enclenchée...)

Ta citation en réponse, ne répond pas à la question...  
 
Relis calmement la question, plusieurs fois de suite, si il faut.  

 
La 'confession' n'est pas l'objet du débat. La question était de savoir ce qu'était le cadre de l'ufologie, tu as répondu par une autre question,je ne suis pas obligé d'y répondre. Il ressort quand même de tes propos que l'"ufologie" avec des guillemets saute vite à la conclusion de ce que serait l'"ufologie" au sens étymologique, avec de nouvelles hypothèses. Soit, c'est juste pas le bon terme.
 
Pour répondre à la tienne : je n'ai pas étudié les observations, donc j'en sais rien.

Non, je t'ai répondu qu'on ne pouvait pas en débattre, si on n'est pas au préalable en accord sur les implications du sujet...
 
Les rationaleux n'admettront pas l'existence d'engins volants aux caractéristiques non reproductibles, car ça provoque la légitimité de l'hypothèse ET.
 
Si vous en êtes, on ne peut définitivement pas être en accord sur ce qu'est l'ufologie. Pour vous, ce serait uniquement socio-psycho, là où pour les pro-HET, c'est en partie tout ce qu'il y a de plus concret, avec les implications qui s'ensuivent.
 
D'où la question sur votre opinion :
 
Alors ne cherches pas à définir l'ufologie, si tu n'en connais rien.  

 
Parler d'hypothèse ET, c'est comme parler d'hypothèse éther ou d'hypothèse Dieu (note que je n'ai pas dit que Dieu = éther = ET, hein, je te vois venir avec tes malheurs de sophiste ). Non seulement c'est difficilement scientifique (une hypothèse devrait en principe être "en dialogue" avec un corpus de connaissances préalables ;  ne sort pas de nulle part, quoi) mais, dans ce cas précis et connaissant ta monomanie ton domaine de prédilection, ça sonnera forcément ad hoc Remarque, c'est humain, hein, y a pas à s'énerver  
 
Quant à être une "hypothèse bouche-trou", désolé mais ça ne suffit pas à en faire une hypothèse digne de considération. C'est le jeu ma pauvre Lucette, en science il est plus souhaitable de dire 'no idea' que 'on sait pas alors on peut y mettre c'qu'on veut, Dieu ou une théière géante'
 
(par contre j'ai pas compris le sens des '>' dans ta remarque à Hydrelisk )

Ce sont des flèches de séquence
Tu crois qu'il relira ta citation et réalisera que son propos de départ est "vous refusez l'HET" ?
Rapport à ma réponse qu'il ne veut pas comprendre ²

Perso, j'aime bien Ummo quand il est en mode pas bouché. L'est rigolo, il admet même ses erreurs quand il prête à qqn les propos d'un autre (c'était quoi déjà cette histoire d'avion ? ), on sent qu'il aime débattre et comprendre (et l'est assez progressiste dans ses idées sur d'autres sujets). Par contre il a parfois une tendance énervante à se rétracter dans sa coquille en mode 'lalalala vilains dogmatiques z'y connaissez rien hahaha moi seul fais d'la science d'la vraie bande de mauvais', et dès lors autant causer à un bulot
 
C'est de la crème par rapport aux bas du casque du tomic Grand Créateur
 
Fais-moi l'amour Ummo, pas la guerre

 
 
 
Marrant ce post en deux étapes :

• comme le souligne MantaFahrer, je n'ai rejeté aucune des issues
• comme je ne le rejette pas, je suis discrédité (j'ai juste dit que étymologiquement ce que tu décris n'es pas ce que ça veut dire, mais soit...)

Si l'entrée de l'étude se fait avec "attend est-ce que t'accepte l'hypothèse ET   ",  je répond "why not?" mais c'est quoi que tu veux démontrer alors?        
Si tu suppose l'hypothèse ET et que t'arrives à cette hypothèse je vais te regarder comme un couillon ("BAH OUI T'ES PARTI DE L'HYPOTHESE" ). Le seul résultat que tu peux avoir sur la validité de l'hypothèse en la supposant c'est son infirmation. Sinon c'est de l'heuristique ou une science qui n'attend pas les résultats de "l'ufologie" pour partir d'un postulat ET et développer de nouvelles conclusions, une "ET-ologie".
 
Du coup je perçois ta question comme un moyen de s'assurer d'un "entre-soi", en demandant la 'confession' à l'entrée. C'est bien mignon pour prendre un pot mais ça va pas aider à répondre à des vrais questions que de se secouer la nouille "entre-soi"

Non, hydrelisk, on part de la problématique, pas de l'hypothèse...    
Il faut te le répéter combien de fois ?
 
Observations > Problématique > Hypothèse(s)
 
Puisque sans alternative dans certains cas, l'HET mérite d'être étudiée pour être publiquement confirmée ou infirmée. Ca fait juste 6 décennies qu'on attends pendant que les Etats bourrent le mou de leurs populations.
 
Mais après, vous avez, vous, peut-être d'autres hypothèses que l'HET, pour les engins volants aux caractéristiques non reproductibles... Les baleines volantes, les phares côtiers volants, les crottes sur verrières, les dirigeables blindés, et j'en passe.
Alors, avez-vous d'autres propositions que les inepties habituelles des rationaleux ? Ou on peut s'entendre sur l'absence d'alternative à l'HET dans certains cas ?!?
(On peut toujours rêver, hein, ça permet d'entretenir l'espoir    )
 
 
Tes 3 exemples n'ont pas du tout la même crédibilité scientifique (Dieu n'en a pas, alors que l'inexistence d'ET serait une incohérence statistique).
 
Mais puisque ça n'a pas l'air de te déranger...  
 
Désolé, j'ai des trucs à faire, et votre dialogue de sourd est gavant. A +.

Et merde, il nous a fait les points 3, 4 et 5 en un seul message

 
 
Mais c'est quoi la science qui établit ça? C'est pas l'ufologie puisque que les ET n'en sont pas une conclusion mais une hypothèse    

 
Malheureusement c'est souvent comme ça dans les "clubs" ovni, et notamment dans les "repas ufologiques", si tu n'est pas d'avance à fond HET, tu es déjà mis à l'écart. Il y a un aspect "sectaire", soit tu crois au grand gourou petit gris, soit tu sors.
 
Il faut quand même rappeler qu'à la base, Ummo est issu du forum lejdu.com (où il valait mieux pas être sceptique) et qu'il était venu sur HFR pour précher la bonne parole et se "faire" quelques sceptiques .... puis lejdu.com a fermé, et Ummo s'est retrouvé sans point d'attache
 
Il avait quand même, entre temps, tenté de lancer un site internet pour "réveiller les citoyens" et les mettre face à la problématique OVNI, sans trop de succés ... puisque la vérité c'est que tout le monde s'en fout des extra-terrestres, les gens sont bien plus préoccupés par le prix de l'essence et par le petit dernier qui a les dents qui poussent de travers.  

Du diesel, pas de l'essence

 
Je pense qu'il parle de l'équation de Drake, le machin avec un résultat entre 0 (cf. ce topic) et +∞
 
En attendant, on a toujours pas foutu un pied sur Mars pour trouver des fossiles de microbe du rhume, donc bon les """hypothèses""" basées sur des calculs flous et des anges en soucoupe volante...

et le jugement du TGI de Paris, tu en penses quoi ?

bah l'exobiologie est une science sérieuse mais il l'amalgame avec son trip de soucoupes volantes comme si l'un impliquait l'autre
dans ma période conspi j'avais lu le truc du geipan
mais quelle bouse ce truc
je crois que jamais un truc n'aura autant agi sur moi pour me rendre plus sceptique et rationnel

C'est marrant, j'ai aussi eu une période conspi, vers 16-17 ans. Ca a disparu assez vite, je ne saurais dire comment.
3615Mylife OFF

Je repasse ici vite fait, et qu'est-ce que je vois...?!?    
 
Personne n'a daigné répondre à la question que je vous posais :
 
Ça fera qu'une de plus...    
 
En attendant, vous ne vous privez pas pour être irrespectueux, me prêter des propos qui ne sont pas les miens, et on va même jusqu'à tordre le passé : Bombadil, le JDU était justement un des seuls espaces où toutes les sensibilités pouvaient discuter, même celles qui s'opposent radicalement, comme Lak et moi par exemple, et de plus, je ne suis pas venu ici sur H.fr pour me faire qui ou quoi que ce soit.
 
Bref, merci à vous d'afficher aussi clairement votre comportement (cf le débat précédent).    
 
A un jour prochain, mes souris de compétition !  
 
[EDIT] Ah...! Et... l'incohérence statistique, c'est l'incohérence de l'unicité de la Terre, dans une galaxie où le nombre ne permet pas cette unicité (c'est en tout cas une opinion partagée, sûrement parmi d'autres, chez les astronomes, et qui se confirme toujours plus à chaque news).