Reprise du message précédent :

Tu va mettre quoi sur la boite de ton médoc? Quelle molécule? Quel dosage? Il faut bien que tu fasse passer ton placebo pour quelque chose.
l'homéopathie étant une pseudo science à l'avantage d'avoir une explication qui justifie son existence aux yeux du patient qui y croit. Avec un pur placebo, à quoi le patient peut-il croire si y'a pas un mensonge sur la boite?

Une préparation en pharmacie et que toute les préparations (même les vraies)) contiennent la mention "peut être un placebo"

Donc dans l'esprit des gens, ils participerons à une loterie, avec soit un soin pas meilleur qu'un placebo (qui est en lui même un phénomène mal compris), soit un médicament plus performant.

On est pas dans une expérimentation en double aveugle, on est dans une chaine de soin. Semer davantage le doute sur l'efficacité du médicament qu'on prend, c'est vraiment pas envisageable.

Sans parler des nombreux sites et journaux qui se feront un malin plaisir de lister les vrais molécules des fausses.

   
 
Tout ce que je dis c'est que les milliers de gens qui vivent de tout ce business crapuleux ne vont pas du jour au lendemain laisser la médecine traditionnelle occuper le terrain avec son placebo remboursé ... Dès lors que ce serait proposé, je vois arriver gros comme une maison les sites alarmistes "L'État veut vous faire croire qu'il vous soigne mais en fait il vous file des comprimés sans effet", et tous les gens qui se tournent actuellement vers ce genre de charlatans continueraient à aller les voir  
 
Ton système sera peut-être plus vertueux mais t'auras autant de gens qui s'en détourneront pour le principe ... et puis peut-être aussi parce que pour une bonne partie de la bobologie, ça fait du bien de voir quelqu'un qui te garde une bonne demi-heure plutot que ton généraliste qui la plupart du temps torche la consultation en cinq minutes en te prenant la tension machinalement (et de ce que j'avais compris, ça expliquait en bonne partie l'effet placebo de ces médecines)

j'ai l'impression que tu as mal interprèté ce que j'ai dit. Je ne parle pas de double aveugle. Les placebos ne sont pas donné au hasard. En cas de bobologie on donne un placebo au lieu de nourrir une pseudo science.

 
 
Je me suis basé sur cette estimation qui est très prudente : le calcul fait commencer la série à 50 000 BC
http://www.prb.org/Publications/Ar [...] Earth.aspx
 
edit:

Oui non mais d'accord. Moi ce que je veux souligner, c'est que c'est simpliste. Dans les faits c'est nettement plus compliquer d'élaborer un système validant la prescription officielle de placebo, tout en maximisant l'effet de ce dernier et le tout sans lever de soupçons.
L'homéopathie c'est merveilleux pour ca, justement, parce qu'il a tout pour lui dans cette démarche.
 
Ou alors, je propose que la production et la distribution de produits 'homéopathie soit un service public

 
Ethiquement on ne peut pas donner un placebo à un patient en lui faisant croire qu'il prend un vrai médicament, même si c'est ce qu'on fait aujourd'hui avec l'homéopathie sans le vouloir.

 
Ou plus simplement on encourage les génériques de traitements homéopathiques pour faire réduire les couts, Haribo doit déjà avoir la capacité de les produire pour 1000 fois moins cher.

Je crois qu'il y a eu un droit de réponse dans une autre émission avec Martin et un médecin cardio mais c'était pas toute l'émission.

Évidemment que Boiron continuera de faire de la pub. Mais les pro qui veulent donner un produit sans nourrir une pseudo science  auront un produit à vendre.

Ensuite c'est pas l'état qui donnera un placebo c'est le médecin donc la première réponse aux alarmistes ça sera "on le faisait déjà avec l'homéopathie tout le monde le savait sauf vous". En plus comme il y a réellement un effet placebo c'est faux d'affirmer qu'il n'y a pas de volonté de soigner.

Enfin on peut être un médecin à l'écoute sans prescrire d'homéopathie.

??

Je n'ai jamais vu aucune estimation faire commencer Homo Sapiens à -50.000, c'est -200.000 ou -300.000 suivant les estimations, il me semble. Et si on parle d'humains, on ne parle pas d'Homo Sapiens, mais du genre Homo, et il faut remonter à  -2 Ma. En fait, cette estimation ne répond pas à la question de combien d'humains ont vécu sur Terre, mais combien d'Homo Sapiens ont vécu depuis la date de -50.000 ans

ça se fait déjà en connaissance de cause.

Ca je veux bien des sources. Il me semble qu'une grande majorité de pouiqueurs professionnels pensent vraiment que ce qu'ils pratiquent marche.

 
Le problème, c'est en connaissance de quelle cause. En connaissance de cause genre "Ya rien dedans, mais ça va le soigner, donc c'est une bonne chose et je la ferme" ou plutôt genre "Ya rien dedans, mais ça me rapporte de la thune, donc c'est une bonne chose et je la ferme" ?

Oui mais du coup y a pas eu de débat. Mais ca se défend aussi l'idée de faire un truc comme ça en deux émissions plutôt que d'avoir un débat pourri par deux personnes qui tournent en rond sauf que la c'était subit

 
Et bien ca ne devrait pas un patient a le droit de savoir exactement ce qu'il prend et pourquoi, ca fait partie du serment d'Hippocrate, comme déjà dit on est pas dans une étude randomisé, il faut respecter un certains code déontologique.

Tu te basé sur quoi pour dire que c'est compliqué ? Ou sont les obstacles ?
Pourquoi l'effet placebo d'un tel système serait moindre qu'est ce qui te permet de le dire ?

Je me base sur le fait que je ne vois pas de système simple et sans obstacle, et que quand je t'en ai demandé un, je l'ai trouvé remplis d'obstacles.
Il serait moindre puisque l'effet d'un placebo est moindre lorsque le patient à conscience d'en prendre un.
(et c'est pour ça que les tests pour les autorisations de mise sur le marché des médocs sont fait en double aveugle)

Non je veux dire qu'on prescrive un truc qui n'a subit aucun processus de validation. Je mets hors de propos le comportement des Pseudo-laboratoire des pseudo-journaliste ils font leur monde et l'idée c'est que la société ne fasse pas tourner leur moulins pour une poignée d'économie.

La gynéco de ma femme lui a proposé de l'homeo pour les futur symptômes de la grossesse car on peut quasiment rien donner à une femme enceinte. Elle a répondu  qu'elle n'y croyait pas et l'autre à dit ok c'était au cas où.

parce que l'homéopathie aujourd'hui c'est un médicament, en vente libre sur conseil du pharmacien ou sur prescription (inutile) d'un médecin homéopathe => donc ça fonctionne
 
tu prescris un placebo et tu l'annonces ouvertement => foutage de gueule et tu le vendras pas

beaucoup de gens ne savent pas ce que veut dire "placebo"

C'est pas mieux. La plupart pensent qu'un placebo ça ne marche pas du tout, donc ça aurait encore moins de succès

J'ai déjà dit que l'objectif était pas de traiter aléatoirement. En mettant sur la boîte que le produit peut un placebo on ne ment pas. Quand on reconnaît l'effet du placebo ça suppose aussi qu'on reconnaîsse sont effet sur soi même.

 
On est d'accord que c'est à plusieurs vache près, et la plus grosse incertitude doit être la démographie humaine à ces époque. Si on prend une population stable de 5 millions et un taux de naissance de 80 pour mille, il faut rajouter 400 millions d'humain par millénaire.
 

 
Etant donné que tu n'as pas de limite franche entre un Homo-Sapiens et un Homo pas Sapiens, tu es bien obligé de prendre un critère arbitraire pour délimiter la population dont tu parles. En pratique la limite à 50000 ans permet de se limiter à la fenêtre de temps où on a une idée au moins approximative de la population humaine.

Le patient va forcément penser qu'il prend peut-être un médicament inefficace. Niveau confiance au produit, ça se pose là. Et dans le domaine de la santé, avoir confiance dans le produit qu'on prend, c'est quand même assez important.

Tu invoques ton ignorerance comme argument on a vu plus solide.

 ça au moins l'avantage de ne pas acheter des dilutions d'une bactérie d'un foie de canard de barbarie
et de ne pas soutenir un puissant de l'industrie pharmaceutique    
 

Dans les études cliniques les gens pensent aussi qu'ils peuvent avoir un placebo ça ne ruine ni l'effet du médicament ni l'effet du placebo.
C'est assez important mais pas assez pour être un argument valable.

J'invoque mon ignorance parce que la charge de preuve te revient. C'est toi qui dit que c'est simple, je n'ai pas à te prouver le contraire ni d'argument à te donner, c'est à toi de le faire.
Et en l'état, tu ne m'as pas donné de solution simple et sans obstacle. Ou tout du moins, je ne suis pas satisfait de tes propositions auxquelles j'ai opposé des arguments autres que mon ignorance.

tant que la Elise Lucet / JT 20h ne fera pas un reportage la dessus on ne s'en sortira pas c'est sur  
les retombées vont être catastrophique    
 
qu'est ce que ca va être quand on prouvera l'inexistence de Dieu

 
Je crois pas avoir parler d'aléatoire non plus, si je comprends bien ta proposition ce serait :
médecin prescrit un médicament lors de la consultation, placebo ou non
d'une manière ou d'une autre le pharmacien doit pouvoir savoir s'il s'agit du placebo ou du vrai médicament sans que le patient ne puisse le savoir
le patient se voit délivrer son médicament avec la mention "peut être un placebo" et ne saura pas s'il a le vrai médicament, le packaging, le médicament etc, tout étant similaire, seul un pharmacien / médecin pourrait le savoir
 
 
Dans un premier temps cela comporte des difficultés techniques évidentes, un patient qui se présente aux urgences les médecins doivent savoir immédiatement s'il prend le dit médicament ou un placebo, comment tu mets un place un système pour que le corps médical puisse savoir et pas les patients ? un code dissimulé sur le paquet qu'il est nécessaire de scanner pour savoir ? ce sera hacker très rapidement amha
 
Et je reste complètement contre cette idée pour les raisons déjà invoqués + un patient a le droit de savoir quel composé on lui a prescrit et donc ce qu'il ingurgite, chacun étant maître de son propre corps.

C'est en double aveugle, les gens qui prennent le placebo on le même doute que ceux qui le prennent pas. Donc c'est valable expérimentalement quand il s'agit de démontrer la supériorité d'un médicament face à un placébo, puisque ce qui est important ici, c'est pas que le patient doute ou pas, c'est que les conditions d'administration soient les même. Mais dans le cadre d'un soin, c'est pas la même chose, tu peux pas te permettre de laisser planer un doute sur ce que tu prescrits, au risque de voir ton patient sortir de la chaîne du soin et se mettre potentiellement en danger.

Non l'idée c'est que la personne ne sait pas qu'elle reçoit un placebo. Et la confiance de fait au niveau des professionnels de santé qui vont pas donner un placebo pour un cancer.
Quand on sort d'un cabinet avec une ordonnance pour n'importe quel médicament on fait bien confiance au diagnostic. Si la personne décide de donner un placebo y a pas de raison que le niveau de confiance ait changé.

 
Lucet quand il s'agit de faire des reportages dans le sens du vent elle est toujours présente mais ne compte pas trop sur elle pour défoncer l'homéopathie.

"Alors monsieur pichu vous êtes membre de l'ordre des médecins et avez signé la charte contre l'homéopathie"

"Oui tout a fait Mme Lucet"
"Vous êtes contre l'homéopathie et pourtant vous indiquez que c'est efficace"

"Oui, c'est efficace, mais pas pl..."
"Alors je me suis documenté, voici une vidéo, elle montre que les médicaments homéopathiques sont sans effets secondaires"

*montre la video*
"Que pensez vous de cette video Docteur?"

"Et bien oui, forcément c'est sans effet secondaire, p..."
"Donc l'homéopathie EST efficace et EST sans effets secondaires et vous voulez l'interdire?"

"Oui alors en..."
"Merci Docteur"

D'accord alors on va s'inspirer de chose qui existent déjà.
Un serveur et un terminal client qu'on peut trouver dans toutes les pharmacie actuellement. Ça offre déjà la possibilité de communiquer sans passer par le patient.

L'obligation règlementaire qui oblige les pharmaciens à tracer leur préparation qui fait qu'on pourrait rapidement questionner une éventuelle base de données des placébo en circulation en cas de besoin d'informations sur un traitement en cours.

C'est intéressant ça et il me semble qu'il suffit de lire une ordonnance pour  avancer sur ce problème.

Maintenant nous sommes mis au courant des effets secondaires, mais il est possible qu'il n'y en ait pas. (On pourra même dire que des fois même la guérison n'est pas garanti).

Ca serait pareil avec la composition la notice ne doit ne doit pas oublier d'ingrédients mais il est possible que le principal soit absent du médicament

Hurler contre l'homéopathie au nom de la rigueur intellectuelle et morale pour proposer de lui substituer un système dans lequel le médecin pourrait mentir au patient sur la nature de ce qu'il lui prescrit, c'est assez ébouriffant.
 
 

Je ne connais pas ce docteur Pichu et je n'ai pas vu l'émission, mais c'est normal qu'Elise Lucet finisse par s'agacer un peu, avant de le remercier poliment, il ne finit jamais ses phrases et on ne comprend rien.