Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord qu'en l'état RAS et que c'est pas très crédible son truc à la dame (témoignage d'OVNI-staÿle), mais ta manière de raisonner fait peur quand même.  
 
OK l'état de la science c'est que les souvenirs sont peu corrélés (et langue de bois mise à part: probablement pas corrélés) aux organes autres que le cerveau (justement parce que des greffes de coeurs y en a pas mal, et que ce genre de témoignage n'est pas systématique), après la question est peu explorée et si a priori y a pas de souvenirs dans le coeur, si jamais des témoignages précis de transférés du coeur existaient (et modulo un effet de mode genre OVNI) faudrait bien considérer la question. Rien n'empêche qu'une corrélation existe et qu'une partie des souvenirs trouvent 'localisation' dans l'organe (comme l'estomac rétro-agit en matière d'anxiété et d'humeur), et si demain par relevés de témoignages tu découvres des amnésies ou des nouveaux souvenirs (ou des émotions changeantes en relation aux évènements, si tu fais une anamnèse avant et après par exemple, la difficulté étant d'avoir des anamnèses du mec qui donne son coeur pour voir si les nouveautés viennent de lui ... ) tu pourrais arriver à des preuves tangibles que tu ne pourrai pas ignorer. A supposer qu'il y a quelque chose à trouver évidemment (et comme c'est pas le cas AMHA on va pas chercher), mais là ta doctrine "scientifique" est foireuse mon vieux Herbert et n'engage que toi.    
Si, les témoignages sont un indice important.
 
edit: je fais une discussion de principe, à partir du moment où dans une greffe de coeur je doute fortement qu'on arrive à intégrer et innerver l'organe au niveau d'un organe originel le transfert de souvenir (comme dans les livres en plus, le genre de truc qui tue un témoignage) est très peu crédible. Le psychologique joue trop. Par contre la perte de souvenir (par déstabilisation d'une partie du système, fut-elle accessoire) et le changement de relation "souvenir-émotion" parce que l'émotion lance des mécanismes physiologiques et donc dépend du comportement (la fonction de transfert du coeur en approche simpliste) du coeur, au point qu'on pourrait intensifier des souvenirs plutôt que d'autres par un point de vue plus somatique qu'attendu des souvenirs (la mémoire du fait s'effaçant derrière le fait que ce soit un 'nerveux' ou un 'sportif' qui rappelle le fait des souvenirs), sont des truc capillotractés sur lesquels on a pas de raison d'accorder du crédit, mais clairement quelques témoignages bien établis pourraient (ou auraient pu, ça fait longtemps qu'on a des greffes) changer la donne.

C'est vrai que donner un coeur en restant vivant, c'est quand même pas gagné !

Et un rein !?  

 
Nan mais faut déjà se rendre compte qu'un souvenir ça n'existe pas. C'est une "construction" du cerveau, chimique, électrique, moléculaire. Il suffit d'une modif du cerveau pour qu'on perde ces souvenirs (maladie dégénérative par ex) où qu'ils soient modifiés (trouble psy).
 
Le fait de recevoir un organe d'un autre doit être suffisamment "traumatisant" pour que notre cerveau crée des scénettes façon souvenir qui font croire que c'est des souvenirs du donneur.
 
C'est un peu comme croire à ses rêves, des fois ils sont tellement réalistes qu'on peut douter si c'est un souvenir ou si cela provient d'un rêve.

"Extraordinary claims need extraordinary proofs", et de l'extrêmement subjectif comme "j'hallucine d'avoir les souvenirs de l'ancien porteur" (qui de plus est un phénomène relativement explicable en tant que simple hallucination/choc psychologique/souvenir autocréé par ce qu'elle s'imagine ou par rapport à ses propres croyances à ce sujet, voire même simple mensonge), sans aucune vérification de ses dires... Bah dans un cas comme celui là, le rasoir d'Ockham tranche facilement : c'est zéro, peau d'zob, walou.

Je suis ok pour tout remettre en cause, mais dans ces cas là, on se place au niveau philo, et je n'ai pas non plus le droit de dire "Les objets tombent par terre à cause de la gravité, et pas à cause des lutins bleus".

 
Ouais mais le jour où le témoignage de souvenir est factuel (sans délit d'initié bien sûr) et bien c'est beaucoup difficile à remettre en cause et n'apparait plus aussi farfelu. Là c'est vague et du bullshit on est d'accord (pour cause: le coeur ne contient pas de souvenir). "Je me souviens quand j'ai fait un triple-exit (les trois voies biologique en même temps) en faisant l'équilibriste sur un monocycle", ça fait mal si l'anecdote est vraie.
 
Ca vaut aussi si un jour tu appliques un lutinbleu-cide dans l'air (acheté chez un mec louche) et que tu constates que ta pomme tombe plus. Fait simple à décrire, mais qui ferait mal même si constaté dans un cadre informel.

Sauf qu'il n'y a aucun témoignage de ça.
C'est toi qui est de mauvaise de foi.
Tu fais comme si dans l'autre sens y en avait pas alors que tu sais que c'est faux, et après on dit que c'est moi le malhonnête.
 

Ouais c'est le fantôme qui communique avec le receveur.

J'ai bénéficié d'une greffe, d'un donneur mort donc.

Même si c'était un truc "anodin", un bout d'os, c'est en effet un évènement important pour le receveur...

A cette occasion j'ai découvert que les esprits du bien résidaient dans l'âme des os.

Ou queudalle en fait , c'est effectivement un truc pas si simple à vivre, vraiment, et ça ne m'étonne pas que certains tripent vraiment dessus.

Quoi qu'il en soit faut arrêter de répandre de la merde sur ces histoires d'âme etc...

Je considère que la notion d'inconscient n'est pas assez rationnel pour considérer que la nature des rêves soit purement imaginaire, d'ailleurs je remets en question la nature et la définition d'imaginaire.

Et depuis quand on a identifié la nature de la gravité ?
 
On en voit que ces effets c'est tout.

Ok, tu as juste un soucis de culture en fait.

 
On est quand même d'accord que "souvenir", par rapport à "rêve" ou "fantasme", est rattaché directement à un fait historique quand même!? (ou alors c'est un faux souvenir)
Donc pas trop de problème de définition.

Ah woué...  attention au choc je vais t'apprendre un nouveau mot : m.é.d.i.u.m ! ! !

Même si tu le dis ironiquement, c'est exactement ce que tu crois... et n'a rien à voir avec ta prétendue recherche scientifique du phénomène

Tu veux parler de la déformation de l'espace-temps ?
Oui en effet je ne suis pas physicien. Mais je crois me rappeler que la relativité générale à des limites.
Et je me souviens vaguement de ce qu'on m'a dit à la Fac, et qu'il existe encore des problèmes pour expliquer totalement la gravité et qu'au fond sa nature reste incertaine.
 
Après c'est sûr j'irais pas en parler en détail.

Ce qui compte ce n'est pas ce que je crois mais la manière dont vous en parler.

Ce qui compte, c'est le résultat  
 
J'ai employé les mêmes termes que toi pour expliquer un phénomène semblable au tien... et étrangement seul le tien réclame de ta part des recherches scientifiques et pas les autres car... ils sont forcement faux les autres.
 
Tu souhaites que je te le dise comment mon choux ?    

Encore ta mauvaise foi avec tes histoires de baskets.
 
Quoique non j'ai rien dit, en faite si c'est possible.

Bah non si j'ai des dons de voyance/médium c'est possible  
 
Et des témoignages là dessus il y en a des milliers   ²

Oui je sais, je me suis souvenu qu'il existe une magie qui permet d'accéder aux souvenirs d'un objet. J'ai oublié le nom.

Ça faisait longtemps tiens que j'avais pas croisé ce topic, y'a du niveau.
 
Et qu'est ce qui se passe quand le donneur d'organe est mort à cause d'une chute ?
 
On peut retrouver le souvenir de la gravité quand on reçoit ses cellules ?

L'idéal serait de se faire greffer un morceaux de rocco sifredi.... pour un mec    (pas homo   )
Sans rien faire (pas de restaus et autres conneries) t'as niqué des centaines de gonzesses  

Et tu fais quoi des témoignages qui abondent dans ce sens. Donc pour toi tout le monde ment ? En faite tu prends surtout les autres pour des cons.  
 
On tourne en rond là !  
 

Dans mon edit j'avais dit que je changeais d'avis, c'était pas ironique.
Donc j'accepte ces témoignages, c'est juste que j'avais oublié certains cas et qu'au début j'avais pas pigé où tu voulais en venir.

 
Extraordinary claims require extraordinary evidence
http://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Sagan
 
si tu mets des guillemets dis pas nawak
 
'fin bref le faux débat c'est normal que les greffés s'interrogent sur la vie des donneurs
les plus sensibles doivent y penser nuit et jour et en rêver
donc elle a écrit un bouquin sur le thème de « ouin ouin je suis super sensible » moui
en contre-exemple j'ai vu un super documentaire sur un mec qui avait reçu plusieurs greffes et aucun souvenir donc bon…
 

Ben oui mais là c'est ok, j'ai jamais dit le contraire, puisque tu parles précisément ici des fameuses "extraordinary proofs". Ce que ne sont pas de simples témoignages humains (sur ce qui se passe dans leur propre esprit, qui plus est : en un sens c'est encore pire) sans preuve factuelle associée.

 
La psychométrie ?

J'aurais dit "Charlatanisme".

Euh je me souviens toujours pas mais non c'était pas ça, c'était un truc qui fini en mancie. Mais bon après des trucs qui finissent comme ça y en a plein et aucun ne correspond (de ceux que j'ai trouvé sur le net) à ce que je pensais.

Oui le truc auquel je pensais n'a rien à voir avec la science, c'est une magie. Je pense le terme doit se trouver dans certains jeux de rôle.

La mnémomancie.
 
(drapal)

Hum peut-être bien, mais je crois pas. Je retrouve pas le mot dans le bouquin que j'avais lu, c'était juste un petit passage.

Bah en tous cas moi le truc qui permet effectivement d'avoir des flashs en touchant un objet, à propos de ses anciens possesseurs ou des événements où se trouvait ledit objet, ça a toujours été la psychométrie. C'est un terme assez répandu, qu'on trouve dans en littérature de fiction, en jeu de rôle effectivement, voire même certains mangas (dans Gunnm au moins, de mémoire).
 
Après ouais, si tu cherches un terme qui ferait référence à un truc que certains essaient de pratiquer réellement, je vais moins pouvoir aider, c'est un fait que les allumés aiment créer leur propre petit monde pour se faire croire qu'ils comprennent mieux que les autres... Comme parler de "magye" ("magick" dans la langue de J'expire) pour se démarquer de celle des prestidigitateurs, ça permet de se la péter à peu de frais auprès du mougeon. Même si dans ce cas particulier, la fiction l'a repris, donc il ne plait plus aux vrais initiés qui savent la vérité vraie qu'ils ne peuvent pas montrer aux incrédules aux mauvaises ondes

 
Parce que t'y crois vraiment ?

J'avais un pote qui "sentait" les anciens murs et objets.
 
Lorsqu'on la amené dans la maison de campagne dont on savait l'ancien ajustement (mais pas lui), on a bien rigolé.

Moi je sens rien mais il se passe des trucs bizarres chez moi  

 
C'est une blague ? Ok, je lurke bien plus que je poste, mais j'aurais jamais cru qu'on me soupçonnerait de pouicage quand même    
 
J'ai certes été baigné dans ce genre de connerie dans mon enfance grâce à une tante qui était bien à fond et une mère qui suivait pas mal non plus, mais je crois qu'à part me donner encore plus de distance... Je me rappelle de trucs qui me faisaient prendre un air navré à 9 ou 10 ans, ce qui les vexait parfois pas mal. C'est juste qu'en tant que rôliste, amateur de littérature fantasy, SF, fantastique et cie, j'ai un bagage de fond sur "l'occulte" sans pour autant y croire le moins du monde.
 
La tournure que tu quotes était ambigüe, ok, j'aurais du écrire "Bah en tous cas dans ce que j'ai pu lire moi, le truc [...]".

 
Souvenir, rêve, fantasme, ça reste plus où moins la même chose en terme moléculaire et cérébrale.
 
Et surtout un fait "historique" là encore ça dépend de la personne qui vit ce fait "historique".
 
Suffit de prendre un fait historique et de voir comme 2 historiens le traite. On a pas le même point de vu.
 
C'est pareil avec un souvenir. Même avec notre propre cerveau. On peut zappé une liste de course comme un rendez-vous très important, un souvenir va nous "marquer" d'autres ne laisserons aucune trace. Mais pourtant si on arrive à retrouver des souvenir connexe on arrive à se recréer plus où moins un souvenir.
 
Mais après c'est toujours une histoire de ressenti. Le gars qui a subi une greffe il a un traumatisme donc il peut recréer des fantasmes qu'il croira souvenir.
 
Pareil avec ceux qui disent "voir la vie passée des objets". Suffit d'un peu d'imagination, pas mal de bagou et si tu me laisses toucher une pointe de flèche, je te décris la bataille du gouffre de helm

Bravo pour avoir nié la notion de "fait historique". Le mec qui se souvient d'une course au point d'en reconstituer le quinté (pas par mémorisation de la combinaison, mais parce qu'il se souvient que le jockey machin était mal en point et avait fini dernier, et que un autre avait surpris tout le monde en étant bien classé, devant machin et derrière machin), derrière le psyché incroyable du mec capable de deviner les quintés se cache le fait qu'il a vécu un truc objectif, ce que j'appelle "fait historique".
 
Donc si le greffé peut raconter la vie du donneur -et pas une vie imaginée- bah ce sont des "souvenirs". Ici ce sont des faux souvenirs (la personne les nomme souvenirs mais ce n'en sont pas).

Oui, il suffit d'un truc marquant et un souvenir peut être stocké sur le long terme
 
D'ailleurs on est tous capable de se remémorer où on était le onze septembre 2001.
 

Ce sont pourtant bien nos sensations qui nous permettent d’appréhender le réel.

 
Ouaip : le "En tout cas moi", me faisait penser à un compte-rendu d'expérience personnelle