Reprise du message précédent :

Je suis prof au collège, et je te dis tout de suite, c'est mal barré.  
 
Avant de passer à la zététique, il faudrait déjà que les élèves puissent prendre du recul sur les enseignements classiques. Avant de pouvoir faire "une étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux", il faut être en capacité de faire une étude rationnelle des phénomènes "normaux".  
 
Or, on est déjà en difficultés à ce sujet. Moi, dans mon petit collège rural, j'ai encore la majorité des élèves qui me font confiance par défaut, mais j'ai des collègues en milieu encore plus défavorisé pour qui l'enseignant, en tant que représentant de l'état, est déjà considéré comme un mec qui te donne une information fausse ou biaisée. Comment veux-tu apprendre le doute à un gamin qui pense déjà que tu essayes délibérément de le tromper.

On est un con...

Je vais supposer que tu es salarié. Si la société qui t'emploie te disait que pour cette année, on ne te remboursera que les trajets et la bouffe et que sinon tu viendra travailler gratuitement je suppose que tu refuserais, et ce refus serait normal. Doit on te reprocher que ton but premier pour venir travailler soit la thune (c'est à dire le profit) ?

Non, pour deux raisons : d'une part ce n'est pas forcément vrai : peut être que la motivation la plus déterminante qui te fait venir au boulot est le contenu de ton travail et l'utilité sociale qu'il renferme. Ce qui n'empêche que tu exiges en retour d'être payé, parce que c'est justice. D'autre part, parce que la hiérarchie des motivations qui te font venir travailler appartient à ton intimité et à personne d'autre. Nul n'a à conditionner le fait de te payer ce que tu vaux, et le fait de te juger comme une bonne personne, sur une enquête inquisitoriale quand à la hiérarchie de tes motivations. Hiérarchie qui t'est sans doute inconnue, de toutes façons.

Quand tu vas acheter ton pain, est ce que tu vas calculer uniquement ce que coûte l'eau, la farine et le sel et payer uniquement le quart du prix de la baguette ? Non, tu payes le prix demandé et en plus tu remercies le boulanger parce que sa baguette est bonne. C'est ça un rapport économique normal dans une société correctement civilisée.

Alors même que l'essentiel du prix demandé constitue le profit du boulanger (qui va lui permettre de se payer un jour des vacances aux Maldives), tu n'as pas éteint la dette envers lui : il se lève tôt, il travaille et apporte du soin pour fabriquer cette baguette et c'est ça qui doit motiver ta gratitude. Même si dans son fors intérieur ton boulanger ne travaille que pour se payer des vacances aux Maldives, ta gratitude n'est nullement éteinte. Ça n'a rien à voir en fait, et tu n'as pas à le savoir pour dire merci.

Le reproche est donc triplement inopportun :

1) tu ignores la hiérarchie des motivations des acteurs.

2) tu n'as pas à la connaître, elle appartient à l'intimité de chacun.

3) au cas même où la motivation première serait l'argent, ta gratitude ne s'en trouverait pas éteinte.

Je suis vraiment anormal

Je ne sais pas, question difficile. Je pense que leur gain personnel est en tout cas un meilleur levier que le bien commun, c'est ce que je voulais dire.

 
Il doute déjà de tout ce que dit l'enseignant, c'est un bon début

Encore du mauvais sophisme auquel je n'ai pas envie de perdre mon temps à répondre.
 
Si t'es incapable de comprendre le problème que représente les lobbys, la corruption, un système décisionnaire défaillant, c'est pas mon problème, il y a suffisamment de documentaires qui expliquent comment fonctionne, entre autre, l'industrie pharmaceutique.
 
J'ai plus la patience d'expliquer à ceux qui ne cherchent pas à se renseigner, en parlant de zététhique.

Le fait de calculer le prix n'est pas un soucis, c'est même de la saine curiosité. Mais tu payes le prix demandé, et j'imagine que tu conçois que le boulanger ne travaille pas uniquement pour rembourser la matière première et ce qu'il a emprunté au banquier. Qu'il a le droit comme tout un chacun de tirer un profit de son travail.

Il n'y a aucun sophisme, j'ai essayé de mettre à nu jusqu'à la base du raisonnement. Et je remarque que tu pars immédiatement sur d'autres sujets : "lobbys, la corruption, un système décisionnaire défaillant".  Je parle de ça : "travailler uniquement pour de la thune" qui est un reproche incantatoire dans tout débat sur les sociétés agro alimentaires, pharmaceutiques ou autre. En fait, le reproche est particulièrement marqué quand les société fournissent les bien les plus précieux à la survie (la nourriture, la santé...). Il paraîtrait incongru de reprocher à De Beers d'extraire des diamants "uniquement pour de la thune". Ca semble tomber sous le sens. Pareillement pour une société d'armement (ce qui rejoint la remarque de falenthor).

Je ne sais pas ce que c'est que la zététhique. Je connais la zététique (l'exercice raisonné dul doute) mais je ne vois pas où ça a sa place ici. On ne cherche pas à établir les faits, qu'on estime connu, on les juge moralement.

 
une fois de plus si t'es incapable de faire la corrélation, tant pis, je me répète, je n'ai plus la patience d'expliquer à des gens qui de toute facon ne veulent pas comprendre.
 
Il y a eu suffisamment de documentaires objectifs sur le sujet.
 
Nier le problème des lobbys et de la corruption en europe, c'est être un pouic, soit en dit en passant, vu que c'est pas les preuves qui manquent.

Je suis d'accord sur l'ensemble de ton message, sauf sur cette partie. Il n'y a aucune "gratitude" à avoir dans des rapports economiques/sociaux normaux. Chacun fixe les termes du contrat (qui est ici implicite) et il n'y a aucune gratitude particulière à avoir a l'endroit de l'autre partie parce qu'il a respecté ses engagements. Tu n'as aucune raison à avoir de la gratitude vis à vis de ton boulanger parce qu'il t'echange du pain contre de l'argent, tout comme il n'a aucune gratitude à avoir envers toi parce que tu paies sa baguette.

La gratitude, c'est quelque chose de gratuit, c'est à dire qu'elle n'est pas exigible, comme tu le dis, et c'est important de le préciser. Mais même si elle n'est pas obligatoire, elle joue un grand rôle au quotidien. La civilisation va au delà des rapport économique et c'est pour ça que j'ai pris soin d'ajouter que c'était normal "dans une société correctement civilisée."

edit: concernant spécifiquement les produits pharma, je veux rapprocher ça d'une anecdote personnelle. Il y a qq année j'ai me suis assis par inadvertance sur mon testicule droit . Il s'est enflammé et a doublé de volume. C'était vraiment très douloureux, j'étais là, à me tordre sur mon lit, blême de douleur et d'angoisse. Evidemment, j'avais peur de le perdre. J'ai appelé SOS médecins, le toubib m'a fait un piqûre, et en quelques minutes , tout est redevenu dans l'ordre. Je pense que presque tous nous pouvons nous rappeler quand la médecine nous a sauvé la vie. Eh bien dans ce cas là, on éprouve un immense sentiment de gratitude pour tout ceux qui ont travaillé pour rechercher les moyens d'éteindre l’inflammations, formuler le contenu de l'ampoule, enfiler au petit matin la charlotte et les gants pour surveiller la chaîne de production, la livrer à la pharmacie, faire des études de médecine, etc.  Tout ces gens n'ont fait que leur boulot, mais ça n'éteint pas la gratitude que tu éprouves pour tout cet ensemble de personnes, qui constituent "la médecine moderne".

 
Je n'ai pas vu où il niait le problème des lobby. Aurais-je lu trop vite ?

 
Mais ça n'a aucun rapport. Même si j'avais quelque raison de penser que le boulanger avait payé des dessous de table pour obtenir cet emplacement, ou pour que le quartier organise "La Journée du Pain", je n'irais pas pour autant soupçonner la qualité sanitaire de son pain. C'est à peu près complètement décorrélé.

Quand on ne voit pas de problème à la corruption pour rechercher du profit, il y a un certains problème d'éthique, quand on accorde peu ou pas d'importance à l'éthique on en accorde donc pas aux problèmes que peuvent causer les ingrédients qu'on utilise pour générer plus de profit.
 
T'as un parfait exemple dans l'affaire médiator.
 
Penser que le fait que ce soit ceux qui veulent le pouvoir, qui n'ont aucune éthique, ne recherchent que le profit, qui sont aux commandes des industries pharmaceutiques, n'a aucun rapport avec la qualité des produits qu'elles proposent, c'est être naïf au plus haut point, ou / et tout ignorer de la nature de certains humains.

Sauf que personne ne remet cela en cause. Oui il y a des produits défectueux, voire dangereux qui sont mis sur le marché par appât du gain, et ce dans tous les secteurs industriels.  
 
Mais ces produits représentent une petite quantité du total, et faire de la parano dessus est entièrement contre-productif.

 
Le postulat de Gilgamesh c'était "non non, le système capitaliste n'est responsable de rien"
 
Ben si, c'est vachement plus simple de développer l'esprit critique des gens dans une société éthique.

Ben non. Des malfaçons délibérées t'en avait déjà dans la Rome antique dont le système n'était pas spécialement capitaliste.

Je suis certain qu'un de mes ancêtres n'hésitait pas à écouler du silex fêlé à l'occasion.
Surement un salaud de capitaliste !!

 
Quelle excellente comparaison, bref.

Une étude intéressante sur la tendance à croire tout et n'importe quoi :
http://journal.sjdm.org/15/15923a/jdm15923a.pdf

Quelques résumés :
http://www.iflscience.com/editors- [...] telligence
http://scienceblogs.com/gregladen/ [...] -bullshit/
http://www.huffingtonpost.com/entr [...] b2818e4020

Le postulat de Gilgamesh c'est que le pognon motive aussi même le plus humble et honnête des salariés et qu'il est étrange de reprocher l’appât du gain à l'un et pas à l'autre.

L'honnête salarié il est pas décisionnaire.

Je ne parle pas de hiérarchiser la fréquence des risques mais de faire comprendre aux patients que oui, des accidents immunologiques rares sont liés aux vaccins mais qu'ils sont différents de ceux mis en avant par les anti vaccins, donc ça ne sert à rien d'inventer d'hypothétiques risques en plus alors qu'il en existe déjà.

 
Parait que seul Hitler était anti-sémite.
 
   
 
Voilà, on peut arrêter avec ton bullshit ?

 
Je crois pas que t'ais le moindre pouvoir décisionnaire ici  

Si son patron lui dit: "Hey, on va diviser ta paye en trois parce que j'ai décider de perdre de l'argent en produisant un medicament qu'est pas rentable", l'honnête salarié il risque de tirer la gueule. Décisionnaire ou pas, s'il travaille pour le bien dans le monde c'est parce que c'est synchro avec son désir de bien être à lui.
 
C'est l’appât du gain qui a fait naître le capitalisme. C'est l'appat du gain qui a motivé la mise sur le marché de produits défectueux. Y'a corrélation ptet, mais pas causalité.

Y'a une différence entre proposer un médicament qui n'est pas rentable et tout faire pour générer un maximum de profit sans prendre en compte la santé publique, et ca non pas pour les salariés, mais pour les actionnaires.

Bah oui, effectivement y'a une difference entre perdre de l'argent et en gagner, je vois pas ou tu veux en venir.

Moi je vois très bien mais c'est un peu HS et ca pourrait encore durer des pages.

Manque juste ta démonstration pour justifier ton affirmation comme quoi la qualité d'un médoc est inversement proportionnelle à la corruption pour sa production.

En tout cas, si le problème c'est la rentabilité, des économistes (comme F. Lordon) ont pu montrer qu'en éliminant les intermédiaires, et bien ça revient moins cher. Par exemple, le coût de la santé aux USA est de 17% du PIB, par rapport à 11% en France pour une qualité de soins globalement comparable. Le capitalisme appliqué aux problématiques de santé (et d'éducation d'ailleurs) ne me fait pas vraiment pas rêver personnellement, et n'est pas la seule solution possible.

 
Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Bah si...

 
Non, je ne suis qu'un honnête participant    
 
Mais libre à toi de polluer avec tes conneries.

Je n'ai pas dis tous les produits, et c'est plus compliqué que ca, c'est une forme de vulgarisation, le fait est que l'industrie pharmaceutique préférera vendre un médicament ultra rentable qu'un autre qui l'est moins mais plus efficace. Inventer des nouveaux noms pour des molécules connus depuis longtemps plutôt qu'essayer d'innover (ibuprofène flash, ibuprofène maux de tête, ibuprofène symptome pré-menstruel). Dans ce sens on peut parler d'une qualité des médicaments qui n'est pas ce qu'elle pourrait être si le système était géré différemment.
 
Regarder les documentaires existants !
 

 
Merci pour ton intervention fort utile.

C'est hors sujet par rapport au topic, non ?
 
De plus, en quoi la qualité intervient-elle ici ? De l'ibuprofène, ça restera toujours de l'ibuprofène, peu importe l'emballage et la comm faite autour du produit. Et si des gogos se font avoir à l'acheter plus cher parce que ceci ou cela, ben tant pis pour eux.

 
Qualité dans le sens où on pourrait avoir mieux.
 
Pour la deuxième partie, je veux pas vivre dans la même société que toi où il faudrait tout connaitre sur le bout des doigts pour pas se faire baiser.

Le problème n'est pas de travailler pour de la thune, tout le monde le fait et ça n'a rien de malsain en soi.
Le problème survient quand il y a des intérêts contraires en jeu et que le bénéfice financier prend le pas sur l'intérêt médical du produit, voire le rend néfaste.
Si le silicone médical avait été moins cher que la saloperie qu'ils ont mis dans les prothèses PIP, il n'y aurait jamais eu de falsification.

C'est pas un peu ça la vie aussi ?
Si tu ne connais rien et que tu ne te renseignes pas avant de faire tes choix, tu te feras irrémédiablement baiser non ?

 
Le truc c'est que ça marche dans les deux sens. Si les gens ne se précipitaient pas systématiquement sur le moins cher, au mépris de toute précaution et souvent en insultant le plus cher en passage, qu'on soupçonne d'escroquerie à vouloir faire de la qualité, le réflexe serait peut-être moins pavlovien de la part des industriels/commerçants.
 
Et entre tout connaître sur le bout des doigts, et exiger une info totale, 100% fiable, vulgarisée et transparente sans aucune contrepartie, y a peut-être un juste milieu, non ?