Reprise du message précédent :

Est ce que tu peux donner plus de détails sur la formation, contexte, public,  finalité ?  

Parce que ça me fait penser à une autre anecdote du même style. A savoir l'expérience consistant à soulever 1 personne à 4 par la force de l'index pour illustrer la surpuissance du teamwork, pour ceux qui se souviennent.

C'était dans la cadre d'une formation de managers pour attirer l'attention sur l'attention , l'écoute, le discernement, la force du groupe(pas de magie de porter quelqu'un avec 4 index ( link please )) et aussi un réel travail de groupe, genre défi à relever, demandant engagement et coopération.  
Et donc sur la partie attention , il y avait plusieurs tests classiques pour se rendre compte de la fragilité du témoignage , de ce que l'on croit avoir vu etc.  
 
Je comprends bien suite à ces échanges  que le coup du clou a pu être carrément pipeauté, pour marquer les esprits, et ce serait dommage; mais ce n'était pas un spectacle , le groupe a discuté avec le "formateur" ( même s'il était clair que c'était un moment un peu plus ludique dans la formation, ce n'était pas un moment spectacle); il expliquait comment il faisait lorsqu'un tour ne marchait pas, et , notamment pour le clou,  que s'il se trouvait face à une personne impassible , il n'écrasait pas de gobelet; et là il avait mis une telle pression sur la personne qui savait où était le clou pour qu'elle ne lui dise pas où il était, que c'était vraissemblable qu'il pouvait l'avoir vu à plusieurs reprises regarder l'endroit où était le gobelet, notamment lorsqu'il s'en approchait ; et je ne me rappelle pas bien , mais tout n'a pas parfaitement marché dans ses devinettes et autres suivantes ; mais , bon , je comprends qu'on puisse lire que tout cela était une mise en scène au second degré (admettre pouvoir se tromper pour ne pas dire qu'il tricahot) , et, il faudrait au moins que je me rappelle son nom pour googler et voir si c'est nécessairement que pipeauté.  
Peut-être que finalement , s'il ne triche pas sur la technique pour savoir où il y a le clou , il triche finalement sur le clou, qui , s'il se trompe , ne lui ferait pas mal, tout en lui permettant de montrer qu'il peut se tromper .  
Parce que , oui , je reste sur le fait qu'on puisse se rendre compte de plus de choses en faisant des efforts d'attention , et je n'ai pas besoin d'un mentaliste pour le savoir ; ma vie quotidienne suffit déjà ( et d'ailleurs l'entraînement de prépa pour résoudre très vite tout un tas de problèmes, en général non trafiqués, aide plutôt à conclure (parfois trop) vite qu'à se méfier outre mesure). Donc je ne suis pas étonné qu'il puisse y avoir des personnes qui réussissent à être plus attentif.  
 
aybibob , tu n'es toujours pas clair  sur les conséquences que je devrais tirer de tes remarques pertinentes : veux- tu dire qu'il est impossible d'être plus attentif pour s'assurer de certaines choses? peux-tu me répondre ?
aybibob , stp cf; ci-dessous: je reprends tes propos en bleu et te pose des questions , j'ai trouvé tes contributions intéressantes , mais aussi inutilement condescendantes, parfois blessantes, et tu fais des conclusions à mon égard sur ce que je crois , veux croire , recherche, qui ne m'ont pas l'air fondées sur un raisonnement valide; si je te demande comment tu as conclu ceci ou cela , tu réponds que tu constates, or tes conclusions m'ont l'air invalides , donc je ne crains que tu aies fait des raccourcis rhétoriques non consistants .  
 
<...> Et je m'amuse de te voir essayer de sauver ce que tu peux pour ta part. <sauver, mais sauver quoi , quel intérêt me présupposes-tu?>
 
<...> Pourquoi le fait-il ? je n'en sais rien, probablement vend-il des conférences, des cours, des bouquins... <et des contributions à des formations , oui, de fait à l'époque >
C'est tellement pas étonnant son truc, que tu sembles t'y accrocher comme une arapède à son rocher.<ce propos est méprisant, et je ne vois pas à quoi je m'accrocherais: je ne dis pas "il a "sûrement" triché" , car je ne vois pas comment je peux en être sûr; c'est sûr que la discussion ici et des promenades subséquentes sur le net m'ont fait augmenter mon estimation de la probabilité qu'il n'ait pas menti; mais je te trouve suffisant d'être affirmatif à 100%; c'est vrai que lorsque j'ai cité cet exemple, je n'ai pas émis de doutes, car c'était pour illustrer rapidement, qu'il pouvait y avoir du non-verbal que des personnes entrainées détectent plus  facilement que la moyenne.
<....> Je ne fais pas de raisonnement. Je me contente de constater. <Comment constates-tu de façon valide sans raisonner, au delà de ce qui est affirmé? >
Je constate que, d'une part, tu fais tout pour essayer de continuer à croire qu'il y a une petite possibilité qu'il n'ait pas triché (on croirait lire du Ummo85). <Je ne fais pas tout pour essayer de continuer à croire, car pourquoi aurais je besoin de continuer à croire quelque chose? je ne peux pas aujourd'hui éliminer à 100% la possibilité qu'il ne trichait pas lorsqu'il regardait les gens, que c'était sa source d'information unique à ce moment là; en fait j'espère bien qu'il avait quelque chose pour protéger sa main , en sus du fait qu'il ne terminerait pas toujours le tour, mais cette protection n'est pas lié obligatoirement au fait qu'il sache où est le clou, cela peut-être le clou lui-même, par exemple. Je ne connais pas Ummo85, je ne crois pas que ta remarque soit très amène , ni fondée (en logique).>
Et je constate d'autre part, que, quand tu pars de l'idée qu'il a triché, tu ne tires aucune conséquence de ce fait. Tu ne remets rien en question dans ce dont ce mec t'a persuadé.<Peux-tu me dire  quelle conséquence tu as en tête? Comment peux-tu savoir que je ne tire aucune conséquence "en général"? A nouveau , ton raisonnement n'est pas clair.>
 
Note bien que je ne dis surtout pas qu'il n'y a pas des choses très intéressantes sur le non verbal.<Merci!> Je dis simplement que ce mec t'a menti.<Ne devrais-tu pas dire plutôt, je pense que ce mec t'a très probablement menti?> Et que tu n'en tires pas les conséquences.<A nouveau , lesquelles ? Si c'est ne pas croire que les formations "management" sont des formations "scientifiques", je le savais déjà ; quand bien même il aurait arrangé la réalité, je ne pense pas que c'est lui qui l'aurait le plus fait ce jour là .>
 
Et puis ils ne font pas croire que c'est quelque chose de tellement déterministe qu'ils peuvent prendre des risques sur leur main, avec de la lecture "parfaite" des autres. <En tous cas , comme déjà dit , il ne prétendait pas pouvoir le faire de façon déterministe>
Pour ce que je connais de la magie mentaliste, la partie de non verbal qui marche, c'est celle que le magicien envoie. Elle sert à forger l'impression. A l'inverse, quand il s'agit de faire croire qu'on lit l'autre, c'est toujours basé sur un truc.<ok, mais même lorsque le mentaliste accepte d'échouer?>
Parce que le non verbal n'est pas univoque et précis comme le langage oral.<et même bien pis d'ailleurs : trouves-tu le langage écrit ou oral univoque? notre échange est une démonstration du contraire; je lis que tu me prends pour un autre que ce que je suis , et je commets certainement la même erreur!

Penses-tu qu'il soit tellement sur de lui qu'il est prêt à se planter un clou à travers la main ? C'est évident qu'il y a un truc (et on te l'a mis sous le nez, puisque c'est un tour connu). Et ça ne veux pas dire que toute sa théorie est fausse. Il y a une autre leçon à en tirer : vous vous êtes fait manipuler. Et c'est ça que tu as du mal à accepter

Avec une bague ou un bracelet aimanté ça doit suffire pour ressentir un gros clou, non ?

A mon avis c'est plus simple que ça, et sans ambiguïté pour celui qui risque sa main.

Sur le tour lui-même, qui n'est pas à la base un tour mentaliste, il y a plusieurs solutions, et qui marchent à tous les coups, du moins dans des mises en scène différentes.

Je ne vais pas faire le moindre effort de saucissonnage de post pour répondre, surtout qu'apparemment, ce que je dis est compréhensible puisque la première réponse au post est celle de quelqu'un qui a compris.
 
Simplement, la conséquence que tu ne tires pas, ce n'est pas à moi de te dire ce qu'il faut en tirer. C'est toi qui a assisté à cette "formation", et qui en a été très content, vu comment tu la défends. C'est à toi de dire quelles conséquences tu tires du fait que le mec t'as menti. Moi, je me contente de constater que tu n'en tires aucune, c'est-à-dire que tu ne sembles absolument pas avoir changé ton avis sur ce que cette formation a pu t'apporter depuis que tu sais qu'il y a eu triche. Ce que je traduis pas "tu n'en tires aucune conséquence).

je ne saurais pas le retrouver. Mais c'est un classique du genre: on demande 1 personne de s’asseoir sur une chaise à 4 personnes de le soulever avec l'index par le dessous de la chaise. L'opération semble impossible en absence totale de coordination. Le formateur vient ensuite leur faire un discours sur le travail d'équipe, la motivation, et plein de mot que les managers aiment corréler avec "plus d'argent à la fin du mois" et après les avoir bien chauffé il fini par 3 2 1, allez ! Ils arrivent ensuite de façon miraculeuse à soulever le gars sur la chaise grâce à la fulgurance managériale de notre ami formateur. Puis ils repartent convaincu qu'ils sont indispensables à leur entreprise pour décrocher des contrats comme on lève des chaises

Oui , la chose qui m'importe, c'est seulement qu'on puisse admettre ici qu'ils puissent y avoir des personnes meilleures ou plus entrainées que d'autres à détecter et utiliser consciemment les signes non verbaux (à commencer par là où se porte le regard); ensuite si l'exposé était truqué, c'est dommage , mais ce n'était pas un exposé scientifique non plus . J'ai inféré des premiers commentaires sur ce qui n'était qu'une anecdote, que sa réfutation s'étendait aussi à son objet; j'ai donc commis le même sophisme de généralisation qu'aybibob n'a cessé ensuite de commettre à mon égard.    dont acte.    
 

Voilà "je te semble", mais je ne vois pas comment tu peux savoir ce que cette formation m'a apporté, et manifestement tu n'as pas vraiment lu ce que j'ai pris la peine d'écrire, donc je reste sur le fait que tu cherches avant tout à faire sentir que tu es plus malin que les autres , et que tu aimes faire la leçon aux autres... Mais désolé , même si je ne suis pas sans contradiction comme tout être humain, je ne pense pas être comme je devines que tu me considères, et si j'ai apprécié tes informations , je n'ai pas trouvé ton raisonnement bien solide .
 

"Tu me sembles", ça veut juste dire que je ne connais de toi que ce que tu écris ici. Donc tout ce que je dis de toi ne va pas plus loin que ce que tu as écris ici. Et ici, même après t'avoir demandé et redemandé, tu n'as fait que défendre le fait qu'il n'y avait pas besoin de tirer de conséquence. Ce que tu traduis ici par "je n'ai pas trouvé ton raisonnement bien solide .", ie "je n'ai pas besoin de tirer de conséquence de ce dont tu m'as informé".
 
Je ne te fais pas la leçon. D'une part je t'apprends que tu as été trompé, et d'autre part je constate que tu ne veux pas dire de choses qui n'iraient pas dans le sens de ce que tu as tiré à l'époque de cette formation. Et cette simple juxtaposition te donne une impression de condescendance.

Le truc du tour en fait c'est de te faire croire qu'il est légitime pour parler de son sujet alors que tout est fumeux celui qui s'est fait carotte c'est plus le financeur de la formation.

c'est courant chez les manager de prendre un bras d'honneur pour une leçon ? En même temps ça me semble être un peu le résumé de la profession
un mec vient dans mon labo pour me vendre du matos à 100 briques en commençant la visite par le coup du "je t'ai volé ton nez" ça il part pas gagnant.

Justement tu dis des choses sur moi que je n'ai pas écrites et comme ces conclusions  ne sont pas valides et que tu n'exposes pas tes  inférences, oui, je trouve que ce raisonnement doit être faible : c'est ce raisonnement là que je trouve faible ; je ne parle pas des "conséquences" que tu  dis que je devrais tirer de tes informations intéressantes (bis repetita).  
 
  Dès le début (modulo qu'il y avait quelques messages temporellement ordonnés sur le post , mais en partie non causalement liés, du au fait que je vais rarement regarder entre l'ouverture de la fenêtre  "éditer" et "valider" si le post a évolué...) j'ai admis qu'il pouvait avoir triché et que ce serait dommage; car évidemment cela affaiblirait la force persuasive de la formation; mais, comme je l'ai déjà dit, ce n'était pas une session de science.
  En revanche, je ne voyais pas où tu as pu démontrer qu'il avait sûrement triché, notamment, l'objet n'étant pas de montrer que l'on pouvait "lire dans la pensée des gens " ou autres abracadabrateries, mais que nous pouvions exprimer plus de choses que nous n'en avons généralement conscience, et que ces choses pouvaient être visibles aux autres (comme ne pas pouvoir s'empêcher de regarder plus le gobelet dangereux), je considérais même  qu'une tricherie de protection pour sa main au dernier moment aurait plutôt tendance à me rassurer( car je suis quelqu'un de très empathique, et je n'ai pas envie qu'il se fasse mal, même s'il surestimait bêtement  ses capacités); et comme je n'ai vu cela qu'une seule fois avec des cobayes très expressifs, je manque de jeux d'essais.  
  Donc je ne peux pas être sûr qu'il n'ait pas triché du tout, mais pas non plus qu'il ait triché et surtout quelle serait la tricherie, et sa conséquence sur l'illustration recherchée.  
 
  Bref , l'impression que tu es condescendant à mon égard , vient que tu m'attribues des choses issues de déductions floues, un besoin de croyance quiète, que tu te demandes si je ne raisonne pas comme quelqu'un qui n'a pas très bonne réputation de consistance sur ce topic, que tu confonds conviction et démonstration, et surtout que tu répètes sans cesse que je ne tiens pas compte de tes informations, alors que je l'ai fait, ce qui me donne l'impression désagréable d'être mis dans une case.

Là t'es dans la case relou, mais je dis ça, je dis rien hein.
Y'a les mp aussi parce que tes 17lignes de texte monobloc sans smiley tl;dr

 
Sans parler de cette manie de mettre des espaces de chaque côté d'une virgule.

 C'était présenté comme un moment de détente active, aussi , et je ne suis pas sûr que, même en trichant , il eût été le plus fumeux de la journée pour un scientifique  .  
  L'objectif de ce genre de formation est d’amener les managers, surtout de culture technique,  à faire un peu plus attention aux autres , à améliorer leur écoute réelle, à ressentir les effets de la collaboration; ... et il y a du boulot dans un pays où les ingénieurs sont issus de concours assez individualistes, ont tendance à attribuer beaucoup d'importances au classement des uns par rapport aux autres, et croient que le management, c'est "trivial" et qu'on n'a pas besoin de l'apprendre (et j'ai du être un peu comme ça , du moins penser que ce n'était pas de ça qu'il fallait s'occuper).  
  Dans ce genre de formation, en terme d'approximations scientifiques, ça ne manque pas, et pourtant, ce n'est pas pire que chez les politiques, les journalistes, donc il y a de la marge .  
  Mais pour tout dire , j'ai regretté de ne pas en avoir suivi de telles plus tôt, car l'effet pour le confort/bonheur au travail était sensible .  
 
Par ailleurs , j'ai pu constater justement, dans de très grands labos scientifiques, que la qualité  du management n'était souvent vraiment pas terrible...
 
Edit:

 
Ok , j'ai fait un effort   .  
 
Et effectivement, je me suis mis à rajouter pas mal de blancs au fil du temps; deux sources possibles d'influence: éviter les smileys intempestifs involontaires et les claviers de smartphone qui en abusent. Merci pour ces critiques.

Tiens, cette histoire de gravité variable me rappelle...
 
Dans la catégorie pouiquerie de haut vol, y a sur Géoforum un afficionado de la théorie de l'expansion terrestre (en gros, la Terre qui enfle au fil des ères géologiques). Le tout s'appuyant de façon subtile sur des problèmes (toujours mal résolus) de géométrie tectonique dans certains coins du globe : en schématisant à la louche, la subduction (disparition de matière vers les profondeurs) y étant plus lente que l'accrétion (ajout de matière en surface), le volume du globe ne peut que croître.
 
C'est touffu comme théorie et assez space mais surtout très chaud à réfuter directement. Disons que ça pèche surtout niveau parcimonie et argument ad hoc pour expliquer des "trous" dans les connaissances actuelles.
 
edit : ajout du lien kivabien sur wiki.

La densité en surface est-elle plus faible ? Le basalte n'est-il pas moins dense que le magma terrestre ?  
(Je ne connais quasiment rien en géologie, mais suite à ton message, et sans chiffres, ça ne paraît effectivement pas invraisemblable. En revanche, la conséquence sur la gravité doit être très minime, et ne va pas dans le bon sens ).

Merci d'illustrer aussi parfaitement mon post, et de le confirmer dans le moindre détail

TL;DR la dernière page, ça a un intérêt ?

Nope.

Merci bien

Dites les gens, je rencontre de plus en plus de personnes qui se déclarent "anti-vaccins" à un point que ça fait un peu flipper
J'ai entendu pas mal de conneries (dont l'histoire du lien entre vaccin et autisme qui a été cité plus haut, me semble) mais je voudrais savoir si vous aviez des liens vers un résumé de l'ensemble des LU qui circulent et de l'état des recherche sérieuses sur le sujet.
Notamment :
- ce qui concerne le Gardasil
- les risques liés à la diminution de la couverture vaccinale
- les liens supposés entre le vaccin contre l'hépatite B et la SEP

 
http://ansm.sante.fr/content/downl [...] 111110.pdf
 
wikipedia

 
Alors pour le gardasil :
http://www.slate.fr/story/112685/s [...] asil-bidon
http://ansm.sante.fr/Activites/Sur [...] raph_59207
 
Les risques liés à la diminution de la couverture vaccinale, l'invs fait de bon rapport mais faut aimer se farcir une centaine de page (ce que j'ai pas fait )
https://www.mesvaccins.net/textes/r [...] France.pdf
 
Pour le lien entre vaccin et SEP il ne faut pas oublier le lien qui existe entre le système nerveux et le système immunitaire, que la SEP est une maladie auto-immune (on pourrait facilement imaginer que la mise en route "forcée" du système immunitaire suite à une injection vaccinale puisse déclencher une SEP sous jacente) mais les chiffres montrent que la fréquence d'apparition est la même entre personne vaccinée et personne non vaccinée.

 
Le problème c'est que les antis vaccins attribuent tout et n'importe quoi aux vaccins ce qui décrédibilisent ceux comme moi qui veulent juste qu'on force les labos a investir dans la recherche pour trouver un adjuvant qui ne reste pas dans l'organisme à vie comme l'aluminium utilisé actuellement, qui va se fixer dans le cerveau entre autres, et qu'on soupconne d'augmenter l'incidence de certaines maladies neurologiques.
 
Difficilement étudiable car l'immense majorité de la population est vacciné et a donc reçu des doses d'aluminium.

j'ai trouvé ça bon tout y est

 
Pour la sclérose en plaques il n'y a pas de différence significative d'incidence entre les personnes vaccinées et non vaccinées. Cependant, comme la SEP est une maladie auto-immune, toute activation du système immunitaire que ce soit en étant vacciné ou en attrapant la grippe du moment est susceptible de faire progresser la maladie. Les vaccinations (pas seulement contre l'hépatite B) sont donc contre-indiquées quand on est atteint d'une SEP. De même que quand une crêve quelconque circule, il vaut mieux que les malades de SEP se débrouillent pour ne pas l'attraper.
 
Pour les risques liés à la diminution de la couverture vaccinale, il y a des maladies pour lesquelles le taux de reproduction risque bientôt de repasser au-dessus de 1 donc le fait d'être protégé par les vaccinés ne va bientôt plus marcher.

 
Perso je trouve pas déconnant qu'une vaccination déclenche la première poussée d'une maladie auto-immune déjà présente avec quelque mois d'avance.
Du coup il n'y a pas de différences significative en nombre mais le ressenti des patient ( et de certain soignant) peu s'expliquer.
 
Y'a des étude sur une action "révélatrice" des vaccin ??

T'invoques HdV ?  

Et dire que c'est la sécu qui vas payer les soins de ces abrutis
 
Et c'est dommage pour ceux qui ne peuvent vraiment pas être vaccinés

 
Pas de stress ils soigneront la rougeole de bébé avec de l'argile homéopathique quand il crèvera ce sera la faute d'un lobby quelconque.
Par contre bébé contaminera peut être des enfant vacciné mais non immunisé.  
Y'a peut-être moyen de se plaindre non ?  
Grrr

Ça serait pas mal d'avoir des dépôts de plainte dans ce sens-là aussi.

Sauf que quand t'as 15 bambins dans la garderie, va prouver que le tiens a été contaminé par celui dont les parents avaient refusé la vaccination.

Bof, s'il y a un mioche malade avant le mien et dont les parents sont anti vaccins, honnêtement je pense que j'attaque. Les anti-vaccins déclarent que c'est un choix personnel, alors ils supporteront personnellement les conséquences de leur connerie.
Je dis pas que c'est prouvable, mais rien que pour le principe, que les gens se rendent compte de ce que c'est la rougeole (j'ai un pote qui a failli en mourir, puis rester aveugle), je pense que c'est pas mal de faire du bruit dans l'autre sens aussi.

Vu la stupidité des gens, faire ça, c'est le meilleure moyen pour donner du poid au "tous pourris, la justice est de mèche avec les industriels"

Bof, je suis pas sûre.
Ils jouent à fond la carte du sensationnalisme, de la trouille et de la pitié larmoyante.
S'il y avait davantage de particuliers qui faisaient pareil, ça rééquilibrerait un peu la balance émotionnelle du truc.
Parce que le gros du problème c'est que le débat ordinaire de ce sujet c'est rationalité vs émotions.

Pas faux. Fais trainer ton gosse dans une garderie alternative alors, et viens nous raconter

Faudrait déjà commencer par avoir une politique de vaccination claire et non équivoque. Parce qu'à l'heure actuelle le message donné au grand public est tout sauf clair :
 
- seuls 3 vaccins sont obligatoires, mais si on veut respecter l'exigence réglementaire et uniquement celle-là, on est obligé d'avoir d'autres valences non obligatoires en plus ("vente liée" imposée par les contraintes des labos)
- on insiste sur le caractère "uniquement recommandé" des autres vaccins, tout en montrant du doigt les parents qui ne les font pas ou en laissant planer la menace d'un signalement en cas de mise en danger de son enfant, c'est assez hypocrite
- on laisse trainer des rumeurs sur les risques de SEP ou autres Guillain-Barré sans informer réellement la population sur les risques démontrés (fièvre, infection a minima, purpura thrombopénique, allergie) et surtout sur les bénéfices à l'échelle de la population (pas seulement individuels)
 
En plus de ça, je comprends que ce soit pas forcément facile pour un parent d'y voir clair avec toutes les conneries qu'on lit sur internet voire émanant de certains médecins... Il faudrait vraiment que les autorités de santé fassent de vraies campagnes d'information (et surtout de démenti), à l'image de ce qui a pu exister pour lutter contre les mouvements anti-avortement à une époque.

 
Vu la stupidité de ces gens, n'importe quoi donnera du poids à leurs phantasmes. Donc d'accord avec Tillow, qu'ils assument.