Reprise du message précédent :

Mon père est paysan et le fait/faisait, je sais pas dans quelle mesure exactement, faudrait que je pose la question. Il a le calendrier lunaire et les semis en fonction, enfin j'en ai toujours entendu parler dans ma famille d'agriculteurs.
Après c'était plus pour les jardins perso je crois que les cultures de la ferme où il y a de toute façon déjà pas mal de contrainte.

C'est clair, on se demande pourquoi ils ont cette réputation. Quand on pense à tous ces produits miracles interdits à cause d'obscurantistes.
Heureusement que des courageux médecins trouvent le courage de témoigner (bénévolement) de l’innocuité ab-so-lue du round-up (en boire un verre ne pose *aucun* problème). Il doit être aussi guidé par la sainte lumière de la connaissance qui t'habite modestement.

Tu déplaces la discussion.
Je n'ai pas abordé le fait de savoir si ce sont de grands méchants ou non. Le sujet, c'était qu'on utilise le fait qu'ils ont la réputation (méritée ou non, ce n'est pas le propos) d'être méchants comme épouvantail pour éviter toute discussion sur le glyphosate, alors que la décision ne concerne pas l'entreprise épouvantail, mais bien le glyphosate justement.

Bah non, c'est toi qui sous-entends que les gens opposés au glyphosate sont stupides et n'ont qu'un seul argument qui tient au nom de l'entreprise qui le vend (et qu'ils sont cons de se méfier de Monsanto). Si tu ne veux pas que la discussion dérive, évite de simplifier le discours des autres.

OK. Quels sont tes arguments contre le glyphosate alors ?

 
Leader du marché, tout simplement.  
Et parler du produit commercial pour vulgariser... c'est ce que font tous les journalistes.

Je n'ai pas fait une étude dessus et n'ai donc pas la prétention d'avoir une vision objective et indiscutable sur la question. Mais en cherchant un peu tu devrais trouver (wikipedia liste pas mal d'études. L'encyclopédie liste aussi tous les cas avérés de fraude scientifique). Est-ce que ça justifie l'interdiction ? je ne sais pas. Est-ce que les gens qui s'opposent à l'utilisation du glyphosate n'ont qu'un unique argument qui réside dans le nom de la société qui l'a commercialisé ? non. Est-ce que les fervents défenseurs du glyphosate ont déjà été pris en flagrant délit de mensonge ? oui.

l'arroseur arrosé ?

C'est clair que le message auquel je répondais était d'une profondeur magnifique (c'est d'ailleurs la forme plus que le fond qui me faisait réagir).

Edit : en fait t'as juste pas compris mon message ^^

Aucun argument concret, CQFD.  
 
C'est d'autant plus dommageable qu'à titre personnel (et la sécurité des produits chimiques a été mon métier) je suis en faveur de l'interdiction du glyphosate. Les arguments existent, les vrais arguments pertinents, sur une base raisonnée et scientifique.
 
mais c'est tellement plus facile de faire des raccourcis...

->"Je sous-entends que les gens opposés au glyphosate n'ont pas d'argument et sont tous des abrutis."

-> Idem

->"Je suis trop fort. Je suis d'accord avec les gens opposés au glyphosate, mais eux sont tous stupides car ils n'ont pas d'arguments alors que moi je les connais."

C'est clair que niveau raccourci, ton message méprisant de 9 mots était pas mal.

Je ne sous-entends rien du tout, justement, contrairement à ceux qui glissent le nom de Monsanto comme repoussoir, avec les sous-entendus qu'il faut.
Je ne parle pas de "LES gens opposés au glyphosate". D'ailleurs, tu l'as bien lu, puisque tu dois parler de "sous-entendu" pour me le reprocher.
Ce dont je parle, ce n'est pas de la masse des opposants à ce produit, parce que je ne les connais pas. Je parle de ceux qui s'expriment comme décrit dans le cas précis et actuel qui nous occupe. Je parle donc, sans aucun sous-entendu de "CES opposants au glyphosate".

Il faut apprendre à raisonner à l'endroit.
Il est écrit "j'exprime explicitement qu'il existe des opposants au glyphosate qui utilisent du name dropping pour éviter la discussion".

vous pourriez parler de l'utilisation de ce produit
il est dangereux, c'est reconnu, il le serrait peut être moins avec une utilisation normale ?
on ne parle pas d'une interdiction systématique, mais d'une interdiction (en avance sur le calendrier) a la vente aux particuliers
comme pour pas mal de produits phytos qui seront dans ce cas la dans les années a venir.
je suis totalement pour ces interdictions
si vous avez autour de vous des particuliers qui ont un jardin, ou que vous faites le tour des jardineries régulièrement
on remarquera que les particuliers non seulement surdosent allègrement tous ces produits, mais en plus les utilisent
trop régulièrement, et trop systématiquement.

- il reste encore des mauvaises herbes 3j après mon passage de roundup, je double les dose et je recommence
- j'ai trouvé un puceron mort sur mon rosier, je trait tout le jardin 2 fois et a double dose ...

ça, clairement.
Par exemple, dans les classements des sols pollués, un terrain agricole "professionnel" n'est pas retenu. Alors que sur les jardins familiaux, il y a une suspicion a priori de principe de pollution des sols, à cause de ce que tu décris.

 
 
Il y a aussi un problème flagrant d’étiquetage. La majorité des produits indiquent "tue les mauvaises herbes pour une saison" du coup certains font un passage au printemps, un en été et un en automne (alors que un seul passage bien placé suffit pour l'année).

Pouic ou pas pouic ?
Des écouteurs anti-décalage horaire reconnus par les autorités européennes
 

 
 
http://belgium-iphone.lesoir.be/20 [...] ropeennes/
 
 

Si BFM le dit, c'est que ça doit être vrai
http://bfmbusiness.bfmtv.com/entre [...] 94824.html
 
Sinon : http://attrape-nigauds.charlatans.info/baladeur.shtml

-------------------------------------
Catastrophe de Texas City de 1947 : Monsanto n'est pas coupable, mais victime en l'occurrence. La destruction de l'usine est causée par l'explosion  monstrueusement puissante d'un cargo français transportant 2 kt de nitrate d'ammonium.

-------------------------------------
Les problème consécutifs à la contamination du 2,4,5-T par de la dioxine : c'est un problème qui a concerné tous les chimistes qui ont fabriqué cette molécule. C'est un peu comme si on imputait le problème des particule fine du diesel à Toyota uniquement.

En l'occurrence Monsanto n'a ni découvert, ni brevetée, ni n'a été le principal producteur de cette molécule.

Les deux molécules composant l'agent orange  (2,4,5-T + 2,4-D) ont été découvertes en 1941 par un chimiste de la CB Dolge company (Westport, Connecticut).
Pokorny, R. 1941. Some chlorophenoxyacetic acids. J. Amer. Chem. Soc. 63:1768.

Et l'usage du 2,4,5-T  (l'hormone dont la synthèse est polluée par des traces de dioxine) a été breveté en 1945 comme herbicide par l'American Chemical Paint Company

Par la suite des dizaines de sociétés dans le monde, à l'Ouest comme à l'Est, ont produit du 2,4,5-T, qui était un herbicide d'usage courant, le plus gros producteur étant Dow Chemical. Monsanto a "simplement" répondu à un appel d'offre de l'armée américaine, ainsi que Dow, Hercules, et Diamond Shamrock, pour son usage comme défoliant pendant la guerre du Viet Nam (à partir de 1962).

Le scandale provient du fait que la contamination du process par de la dioxine avait été établie 5 ans auparavant (Schultz, 1957), suite à un accident chez le chimiste allemand Boehringer en 1952, et que cette molécule causait des acnés chloriques. Lors de l'accident de 1948 à Nitro en Virginie le lien n'était pas encore fait entre le chloracné développé par les ouvrier suite à l'explosion de l'usine et présence de dioxine dans le 2,4,5-.  

Il s'agissait de contamination par des impuretés en trace, difficile à analyser en routine, et la molécule elle-même était hors de cause, ce qui fait que son interdiction n'a été prononcée dans certains pays que dans les années 80, la préconisation sanitaire étant plutôt de réduire les impuretés du produit. Dow Chemical a par exemple essayé d'autres process (basse température) et selon les lots la concentration en dioxine a considérablement varié (allant de 0.05 à 47 ppm) avant 1966.

En 1969, des études ont montré l'action tératogène de la dioxine, la molécule a été classée carcinogène de classe 1 (c'est à dire que cet effet a été prouvé de manière certaine) et l'usage de l'Agent Orange a cessé au Viet Nam en 70/71.

source
http://www.hyle.org/journal/issues/11-2/jacob.pdf

Et au bilan, de mon point de vue, c'est bien plus l'usage massif de défoliant dans un but de guerre, qui est de la responsabilité de l'armée américaine, que la présence d'impureté dans le produit défoliant, qui a posé un problème éthique.

-------------------------------------
La condamnation pour publicité mensongère, c'est une victoire juridique des enculeur de mouches, parce que la molécule est effectivement peu toxique, et qu'il est normal d'en faire un argument publicitaire.

-------------------------------------
L'affirmation selon laquelle "l'exposition directe d'embryons de batraciens à de très faibles doses d'herbicide à base de glyphosate entraîne des malformations" est inexacte. Il s'agit d'une étude de Séralini ( ) de décembre 2008 sur des cellule embryonnaire humaine. Cette étude est à peu près aussi conséquente que celle qui consisterait à tremper une journée entière des cellules fœtales dans de l'eau de mer. Elles mourraient. Séralini demanderait à ce qu'on interdise les bains de mer.

AVIS  de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments relatif au glyphosate et aux préparations phytopharmaceutiques  à base de cette substance active

-------------------------------------
Le Posilac : L'hormone (somatotropine bovine recombinée) augmente la production du lait (+10% par lactation de 300j) en prévenant la mort des cellules mammaires. Elle entraîne aussi un risque plus important (+10 à 15%) d'inflammations de la mamelle (mammite) : ça n'a rien de particulièrement monstrueux. Une machine a traire mal réglée, un mauvais nettoyage de la mamelle, y'a des dizaines de cause possible de mammite dans un élevage. Une plus forte productivité est un facteur supplémentaire mais ça se gère.

Je soupçonne fortement l'interdiction de provenir simplement d'une diabolisation des hormones, qui est un mot presque aussi tabou que le mot OGM en Europe, et c'est tout aussi niais.

-------------------------------------
BT-Brinjal : l'aubergine BT elle a été mise au point par Mahyco (Maharashtra Hybrid Seeds Company), une compagnie indienne, et non Monsanto. Elle a pris des variétés locales et à introgressé le gène CRY à l'intérieur, sans l'assentiment du National Biodiversity Authority. Drame.

---------------------------------
La condamnation pour commercialisation du coton BT au Texas : la toxine CRY est l'un des insecticides le plus utilisés par l'agriculture biologique. L'agence pour l'environnement essaie d'éviter que les insectes ne deviennent résistants à ces produits et les a interdit dans 10 comtés du Texas. Monsanto était censé contrôler la distribution des graines en intégrant des mises en garde sur les restrictions sur les étiquettes et dans les manuels d'utilisation. Elle ne l'a pas fait dans ces 10 comté et les produits a été vendu a priori 1700 fois entre 2002 et 2007, d'où l'amende.

C'est franchement bénin.

-------------------------------------
Et pour l'aspartame, je ne vois pas ce qu'il est possible de lui reprocher.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1940
 « ce sont des centaines de scientifiques qui se sont exprimés sur les risques sanitaires de l’aspartame, dans des instances multidisciplinaires, nationales et internationales, depuis plus de 20 ans. La masse de données toxicologiques chez l’animal et épidémiologiques chez l’homme est considérable et disponible publiquement. Aucune des contestations de l’innocuité de la substance utilisée dans le respect des autorisations délivrées n’a pu être reconnue comme scientifiquement fondée par les instances d’expertises, sur la base de publications de résultats de travaux réalisés selon la démarche de la recherche scientifique ».

-------------------------------------
Il ne reste pour moi que l'affaire des PCB, qui semble en effet scandaleuse.

L'ironie n'y fait rien : la DL50 du glyphosate est autours de 3 g/kg poids vifs, et c'est effectivement remarquable.

 
Certainement pas.

@l'aspartame
J'avais vu cela il y a 20 ans, donc si un chimiste pouvait contrôler (mon grand age rend ma mémoire défaillante) :
L'aspartame se transforme en molécule potentiellement dangereuses en milieu basique, mais vu qu'il passe par l'estomac (acide) avant d'être absorbé, il n'a pas l'occasion d'avoir d'effet négatif lors d'une ingestion oral.

prêt à en boire un verre ?

 
Yep, je pense que c'est plutôt utilisé par les jardiniers que par les cultivateurs.
( Par les gens qui n'ont pas d'impératif de rendement et qui peuvent donc se permettre de retarder des semis  ?   A moins que ce ne soit sur le goût que c'est censé jouer ? )
 
Mais ce n'est qu'un impression, j'aimerais bien trouver des données la dessus.  
Si quelqu'un a ça sous le coude  

Sur le fond, je suis d'accord avec toi, sur la forme, tu conviendras que c'est risible. Sur l'énumération, mouais, y'a pas mal de points qui se discutent. Ça me rappelle un peu la vie politique française.

 
Oui.

 
Le sel, dangereux ou pas ?  
 
Parce que si tu manges 200g de sel de table en une fois (soit l'équivalent d'un verre), tu es aux alentours de la DL50 par voie orale pour un adulte.
 
Il faut donc interdire le sel.

Bah allez, vidéo !
Emballage neuf ouvert en live, pendule avec trotteuse en arrière-plan et "HFR Pouic" écrit au stylo sur les doigts

On a peur parce que le produit est déclaré cancérigène probable, et on demande de donner des gages d'absence de toxicité aiguë. Allez savoir.

@le jardinage et la lune.
L'origine ne serait pas un moyen de mesurer le temps, les phases lunaires faisant office de chronomètre?

 
Pas con!

Pour l'aspartame ça fait plusieurs fois que je lis ou j'entends des avis pour le moins controversés, genre :

 
Alors il faudrait avoir l'étude sous les yeux pour pouvoir juger de sa pertinence, mais le coup du "le cerveau est trompé, s'attend à recevoir des calories qu'il n'a pas, du coup le sujet augmente sa ration alimentaire inconsciemment...donc prend du poids" ce n'est pas la première que j'entends ça.
Ce serait quand même assez paradoxal que ceux qui consomment beaucoup d'édulcorants pour ne pas grossir, finissent en fait par... grossir... à cause des édulcorants

J'étais à Alternatiba ce week-end. Y avait des truc vraiment bien (recyclage, biomatériaux entre autre) mais j'ai vu un stand biodynamie ça m'a fichu les boules

 
En tout cas, toutes les grosses que je connais prennent du coka light au Quick

Je ne connais pas la réponse ; mais le reportage d'arte sur les régimes (le régime chocolat (r) ) montre bien comment on peut orienter les études pour dire ce que l'on veut sans falsifier les chiffres pour autant.

Un anti-pouic rigolo
 

 
Moi pas comprendre. Il ne faut pas avoir acheté le produit pour pouvoir commenter ?
 

Non, il y a la mention "achat vérifié" pour identifier les acheteurs.

Bien sûr ; tata reprend de la quiche et du fromage : elle peut car elle met une sucrette dans son café.

Ayé, mon "gégé de la compta", celui qui envoie des mails lollilol viens d'entrer dans sa phase ChemTrails. Ça promet de bon moments.

 
Tu interagis avec lui juste par les mails que tu reçois, ou tu manges avec au réfectoire ?