Reprise du message précédent :

Je prend le raisonnement en valeur économique car il s'approche le plus du coût énergétique (intrant, travail...) qui lui même est le meilleurs proxy du coût écologique, il me semble, si c'est ça que tu as en tête.

edit: non comptabilisées car très difficile à estimer, y'a aussi les pertes AVANT récolte, du fait essentiellement du risque climatique.

J'ai trouvé cette thèse : Analyse des pertes de récoltes à l’échelle de l’exploitation agricole dans le cadre de l’assurance multirisques climatique en France métropolitaine

Et c'est intéressant de voir à quoi ça ressemble, en ordre de grandeur, ça n'est pas rien du tout.

https://imgur.com/0vQQjKs.png

 
On est sûr de ces chiffres là?
 
En termes de valeur totale, je trouve plutôt autour de 16 à 20 milliards d'euros de valeur commerciale théorique en pertes pour une valeur de production totale autour de 100 milliards d'euros.
 
Soient 5 à 6 fois plus que ces 3%.
 
Ce qui ne change rien au fond de la discussion, c'est juste pour ma gouverne.

 
J'ai pris simplement le prix de 100€ qui donné sur l'infographie, divisé par le budget alimentaire annuel des ménages.
C'est quoi les éléments de ton calcul ? Déjà il faut se baser sur la valeur de la consommation et pas de le production, il me semble ?

Les chiffres donnés par l'Ademe en 2016 et par Eurostat en 2022 pour pertes et gaspillage, et chiffres de l'INSEEpour la valeur totale de production.

Il y a évidemment des disparités de données entre ces différents documents, notamment la prise en compte des pertes à la récolte et à la valorisation animale dans celui de l'Ademe et plus depuis, ainsi que des variations selon les années, mais ça semble globalement tomber toujours autour de 20% (+/- 5%).

L'estimation de valeur de pertes et gaspillages fournie par l'Ademe (16 milliards) est une valeur théorique fondée sur le prix de vente des produits. Elle ne tient pas compte des "éventuels gains financiers issus des valorisations qui peuvent être réalisées (utilisation pour l’alimentation animale, production d’énergie par méthanisation, compost…) ni les coûts inhérents aux actions nécessaires pour éviter la perte de ces aliments (main d’œuvre, stockage, sensibilisation, transport)".

La valeur de 95.5 milliards d'euros de la production agricole fr fournie par l'Insee pour 2023 (77 milliards pour 2019, je ne suis pas allé chercher la valeur pour 2016) fait abstraction de la valeur ajoutée.

Bon ben alors si ce n'est pas grave de gaspiller autant de production (et donc d'énergie pour rester dans ton argumentation), tout en entretenant par ailleurs et pour rien les causes de l'augmentation future de ces risques climatiques, alors...

(Quand je répondais je pensais être sur un autre topic (RC), désolé du HS.)
Pour mettre fin à la discussion de mon côté, justement, tu te places dans une optique politico-économique avec laquelle je suis en profond désaccord, et mon avis sur l'agriculture s'accompagne de choix drastiques dans la société, notamment par rapport au RC et à la sainte croissance. Par ailleurs je pense les consommateurs non informés (voir les manœuvres des industriels sur les étiquetages), irresponsables (manger hors saison), et manipulés (dans tous les sens, genre "saumon élevé en plein mer" pour faire croire que c'est pas une ferme dégueulasse, mais aussi "le bio c'est bon pour la santé" ).
 
Tu considères naturellement les tickets de rationnement comme une mauvaise chose, mais scientifiquement je pense que ça se tient.

Je ne sais pas si c'est sur ce topic et/ou un autre mais j'avais parlé de mon expérience sur les pertes en industrie.

J'ai bossé dans l'industrie agroalimentaire. Il y avait 5% de perte sur la production.

Cela peut paraître élevé, on peut penser que l'industriel s'en fiche mais ce n'est clairement pas le cas.

En tant que manager, j'étais challengé sur le pourcentage de perte. Les collaborateurs aussi. (Avec des primes)

Quand on arrive à 5% de perte c'est déjà très bien et c'est dur de faire mieux. Exemple tout con. On vendait des brioches tranchées. Quand tu tranches une brioche cela produit des miettes. Ses miettes sont considérées comme de la perte.

Il y avait aussi tout un système pour recycler la pâte non conforme (recyclage de la pâte) ou les produits cuit non conforme (broyage et re incorporation dans la pâte crue)

Donc selon comment les pertes sont comptées, cela peut rapidement faire des pertes énormes alors que tout est fait pour minimiser ses pertes.

Ces 5% se cumulent avec les pertes de l'agriculture ?

 
Oui, je pense.
 
Pour un ordre d'idée, le rapport de l'Ademe 2016 (op cit) dit ceci:
 

 
Ce qui aide aussi à comprendre les enjeux d'indicateurs de valeurs de production ou de consommation.
 
Mais c'est compliqué tout ça. Il y a beaucoup de variables à prendre en compte et donc de chiffres à questionner. Il y a des chiffres de "gaspillage" qui tiennent parfois compte des miettes, comme le dit dje33, d'autres qui incluent dans les denrées les éléments non commestibles de la chaîne - ossement des animaux par exemple, certains qui incluent les recyclages et d'autres non, etc.
 
Le chiffre de 3% est peut-être parfaitement utile et peut-être plus que celui de 20%, j'en sais rien, vu que je ne sais pas non plus comment sont obtenus les chiffres proposés par l'infographie de Talbazar.

Pareil ici, c'est un sujet qui revient encore. Bon, aussi parce qu'il y a eu plusieurs remembrements et que le dernier remonte à... 1991? Donc beaucoup de gens l'ont vécu soit professionnellement soit en tant qu'enfants d'agriculteurs.
Après la bédé (que je fleure être très orientée) déclare "Aucun livre d'histoire ou de sociologie n'a été consacré aux perdants de cette politique ni aux résistants à ce bouleversement. et je suppose que dans l'absolu, ce qui a été étudié c'est surtout les bienfaits et méfaits globaux, pas l'histoire de Dédé qui s'est retrouvé avec un champ en pente pourri de cailloux ou celle de José qui a fait le piquet de grève devant la préfecture de l'Allier en 1962

Rapport de la FAO sur le gaspillage alimentaire

https://openknowledge.fao.org/bitst [...] f/download

Chez nous on a eu un remembrement (maintenant "procédure d'aménagement foncier agricole et forestier" ) en 2018.

 
Il est bien celui-là    
 
Il pose bien les enjeux, en termes privés et publics, définit les concepts et explicite la méthode.
 
Bon par contre il ne nous aide pas beaucoup pour quantifier pertes et gaspillages en France en particulier.
 
A l'échelle mondiale, il avance un chiffre autour de 12,5%, et proche de 15% pour l'Amérique du Nord et l'Europe.

Tu peux te désoler de vivre dans une société libre mais tu peux aussi te consoler en te disant qu'il est à peu près certain que tu ne supporterais pas de vivre dans une société autoritaire et pénurique qui t'imposerait de travailler aux champs (et sans tracteur).

Heureusement que les hommes de pailles font parti du paysage quand on cause agriculture.  

 
Le bon paysan qui nourrit le monde à la sueur de son front est-il sujet aux faux dilemmes ou en est-il protégé par son épouvantail?

Une société libre MAIS sous influence massive et omniprésente de la publicité qui n'a aucun autre but que de pousser à consommer plus.
Après, on peut continuer à dire que c'est 100% la responsabilité du consommateur, mais alors faudrait prévenir les industriels et les lobbys que le pognon utilisé pour leurs pubs ne sert à rien, je pense qu'ils seront contents de faire des économies

Bah oui, mais c'est comme ça qu'on enseigne l'histoire-géo. Avec une loupe un peu grossière, mais pas tant que ça.
Moi, je me souviens très bien de mon prof qui nous expliquait que ça avait été un traumatisme pour la population rurale et la classe paysanne en particulier, mais que ça avait été une réussite du point de vue de l'auto suffisance alimentaire de la France, ce qui était le premier sujet de préoccupation à l'époque.

Ca me semble important de replacer ces décisions politiques dans leur contexte.

L'idée c'est d'augmenter le rendement. En faisant un effort on devrait arriver un jour a battre les américains. On est en retard mais  ce n'est pas insurmontable. 41% de prévalence de l'obésité et du surpoid chez les hommes.

https://www.santepubliquefrance.fr/ [...] tances-une

Aux USA c'est autour de 60%.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ob%C3 [...] 9tats-Unis

Il y a tout un savoir faire paysan dans ce domaine qu'il convient d'éclairer avec les lumières de la science

https://productions-animales.org/article/view/2318

Surtout en cette période de noel propice au gavage des consommateurs.

Il me semble que c'est pas très vrai en plus. Je rechercherai plus tard mais je crois avoir vu passer au moins une thèse sur le sujet. Sans certitude.

En agro-alimentaire y'a un truc tout bête qui s'appelle la barrière des estomacs. Tu peux avoir 2 voitures, 3 téléphones portables et 5 consoles de jeux mais tu ne peux pas passer de 2000 à 6000 calories/jour.
 
Quand la pub ne parle pas de la Santé, elle caresse l'imaginaire "Nature & Tradition" du consommateur.

Entre l'image A et B qui représentent toutes les deux des locaux de production du Roquefort, je pense que y'a pas à chercher loin laquelle est une pub    

Je vois pas du tout en quoi A et B sont incompatibles.
B c'est la phase de coagulation des protéines, c'est assez industriel (ça peut aussi être artisanal, a plus petite échelle, cf les burons, mais ça a tendance à disparaitre, sauf produit haut de gamme, pas soumis aux prix bas des centrales d'achat), et A celle d'affinage. C'est souvent plus artisanal, mais en Hollande, ils me semble qu'ils ont parfois remplacé les bras humains par des bras robotisés.
A+,

La cave d'affinage n'est pas imaginaire, je suis d'accord (le papy moustachu en blouse paysanne j'en suis moins sûr). Mais ce que je veux dire, c'est que les bassines inox et le technicien en bottes antidérapantes et charlotte intissée, qui représentent une réalité omniprésente dans l'agroalimentaire (qu'il soit industriel ou artisanal), sont absents de la publicité parce que ce n'est pas le bon imaginaire. Alors que, par exemple, dans l'automobile, représenter le robot de peinture (pub Citroën Picasso) n'est pas un souci. Il y a moins de décalage entre la réalité et l'idée que s'en fait le consommateur.

 
Il existe encore quelques sociétés agro-pastorales quelque part en Afrique où je te garantis que tu n'auras plus à faire face à la fabrique de consentement au sens de Chomsky.   Ce sont la pauvreté et la peur qui te pousseront à travailler plus.    
 
Ceci dit, en Suède, avant qu'ils ne rejoignent l'Union Européenne ils avaient une loi qui interdisait toute publicité destinée aux enfants. Au motif figurez-vous que la publicité "pourrait influencer les enfants". On ne peut être plus clair quant aux objectifs de la loi. Et la Suède était alors et est toujours une économie de marché. Riche. À haut niveau de vie ET de prestations sociales. Et par ailleurs, une campagne pour de la vaccination, c'est de la pub. Une campagne pour pousser les gosses à lire, c'est de la pub aussi. Donc la publicité abrutissante de masse n'est pas une fatalité.
 
Et quand on voit l'Australie qui tente de restreindre les réseaux sociaux pour les gosses et les États-Unis qui songent tout doucement à interdire TikTok, on peut se dire qu'on commence un peu à en avoir marre du "la pub a tout les droits"

 
Tout est une question d’accompagnement musical.    
 
Pub - Belle des Champs, Richard Gotainer (1980) (version courte)    
https://www.youtube.com/watch?v=zP3c6b-Wzbs
 
Richard Gotainer - Belle des champs (version longue)    
https://www.youtube.com/watch?v=uVZhGg2yjRA

Ça doit être pour ça que nos sociétés (pas le Roquefort) ont des taux de surpoids et d'obésité qui sont trop élevés. Parce qu'on mange raisonnablement et bien équilibré.
Et si les gens n'ont pas plus de 2 voitures, c'est simplement à cause de la "barrière du portefeuille".

Tes images A et B sont les mêmes. Seulement y a des pubards qui sont passés entre les deux.

Je pense que tu as bien compris de quelle pub je parle.
Pour le reste, la propagande n'est pas obligatoirement un gros mot, si elle est n'est pas utilisée pour mentir. Elle peut se rapprocher de l'information.

Heu non, ou alors c'est une définition tellement large qu'elle n'a plus aucun sens.
Piqué chez Larousse :
- Activité ayant pour but de faire connaître une marque, d'inciter le public à acheter un produit, à utiliser tel service, etc. ; ensemble des moyens et techniques employés à cet effet (abréviation familière pub) : Agence de publicité.
- Annonce, encart, film, etc., conçus pour faire connaître et vanter un produit, un service, etc.
 
La campagne de vaccination est là pour informer, il n'y a rien à vendre, l'Etat ne te dis pas "achetez le vaccin Aztra-Zeneca" mais "coucou le vaccin il est gratos, c'est pour la santé".
Idem pour les campagnes de lecture, le gamin qui prends sa carte de lecture gratos à la Bibliothèque locale, il consomme pas grand-chose.
Alors oui, un citoyen en bonne santé, il ne coûte rien en soins et il a du coup plus de chance d'avoir un travail et donc de consommer, et un gamin qui a le goût de lire a plus de chance de réclamer des livres à lui
Mais c'est pas le but premier de ces campagnes d'information.

C'est marrant ces sophismes qui ne sont gênants que lorsque qu'ils sont employés par le mauvais camp  
 
Ceci dit ce topic est devenu un repoussoir : Les pouics n'y sont plus que des anecdotes amusantes noyées dans les débats politiques. Y'a même plus vraiment de respect, juste une apparente politesse. En résumé vous avez presque atteint le niveau de ceux que vous dénonciez. Bravo continuez comme ça.
 
 

L'adoption de croyances plus ou moins fantaisistes en rupture avec le "savoir officiel" (le POUIC) est très généralement motivé ou suivi de très près (difficile de démêler cause et conséquence) par une vision politique de rupture, et un dégoût généralement très prononcé et tout azimut de la modernité. Le pouic progressiste de gauche se cantonnera au pouvoir de l'argent et du pouvoir-qui-pourrit-tout, celui de droite, en plus de çà y incluera les moeurs et l'idée de décadence civilisationnelle, mais dans tous les cas je ne vois pas bien comment traiter des croyances irrationnelles sans parler de la vision du monde généralement très pessimistes qu'elles alimentent ou qui l'inspire.

Alors qu'il suffit d'être pragmatique et de faire confiance au progrès !

C'est quand même plus pratique d'utiliser HFR et le progrès que de rester a l'époque des pigeons voyageurs.

D'ailleurs que faites-vous ici ? Vous n'avez pas un stage sémaphore en ce beau dimanche ?

Il n'y a jamais eu de pigeons sur HFR.

 
Pourtant, ça marche, c'est même normalisé.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/IP_over_Avian_Carriers
 

 
Je me souviens de l'avoir vu passer celle là.
 
Bon, mais énergétiquement parlant, est-ce rentable ? Une poignée de blé est elle plus chère qu'un tasse d'eau chaude au niveau énergie. Je pose la question.

En 2010, les pigeons étaient moins obèses qu'aujourd'hui.

 
C'est surtout que pendant la période de l'ouverture de la chasse, le taux de perte de paquet peut faire s'effondrer le débit. Ou alors, il faut de la redondance et envoyer des groupes de pigeons avec des données dupliquées. Je vais de ce pas commencer une RFC normalisant différent niveaux de RAID pour le transport de données par pigeons.
 
On peut aussi implémenter du DSCP pour IPoAC, un marquage de type Class of Service pour pigeons comme cette expérimentation :
 

 
Les chasseurs étant plus ou moins bien conditionné pour éviter de tirer sur tout ce qui est habillé en fluo (comme leur collègues ou les vététistes ), ça pourrait marcher pour éviter les pertes de paquets.

J'ai remonté les dernières pages, je trouve pas que ce soit vrai. Il y a eu des discussions sur l'homéopathie et sur la pseudoscience dans la construction, j'ai pas vu de gros débat politique associé.
A part sur la dernière page où l'on touche à de l'idéologie socio-économique dans le post de Gilga, et encore on est pas sur du débat politique franchement partisan comme on peut le voir sur d'autres topics.
 
Sinon, c'est plutôt attendu que le sujet politique (au sens large de l'être politique, en tant que dimension collective du phénomène social) soit complètement intriqué au sujet des pouics, du complotisme, et de la désinformation (ne serait-ce que par le lien évident entre pouic/désinformation et démocratie).

Parce que ce qui il y a 10 ou 15 ans relevait juste de l'anecdote amusante concernant quelques neuneux croyant en des ésotérismes gentillets est devenu aujourd'hui un phénomène de société inquiétant.
La pensée conspi, les croyances irrationnelles...leurs tenants sont aujourd'hui en passe de prendre le pouvoir dans les démocraties occidentales, ou l'ont pris.

Ce qui était amusant et sujet à plaisanterie potache avant devient très préoccupant. C'est devenu un sujet éminemment politique.

Ben je me pose la question justement. Ces conneries ont toujours existé. Il y a toujours eu des rebouteux, des coupeurs de feu, les médecines traditionnelles sont blindées de croyances ésotériques, les mouvements sectaires ne datent pas d'hier. La seule différence aujourd'hui c'est que les gens qui racontent de la merde sont plus bruyants parce qu'ils peuvent diffuser sur les RS mais je me demande dans quelle mesure le problème est tellement plus important qu'avant.
On a déremboursé l'homéopathie, des vaccins qui étaient facultatifs sont devenus obligatoires, des croyances comme l'occultisme ou la parapsychologie sont tombées en désuétude (bon il y a le BS new-age à la place) donc tout n'est pas si noir.