Reprise du message précédent :

Osef complet.

Il interviendra toujours parce que c'est un expert TV. Comme tout les experts TV bidon qu'on voit à longueur de journée.

HS mais je me demandais si on pouvait parler de complosphere chez les platistes

Bon, c'est fini.
C'est ce que j'imaginais, c'est 2 personnes qui évolue sur 2 planètes différentes. Enthoven est resté perché dans sa rhétorique ampoulée de philosophe de plateau télé, a fait du name dropping et du citation dropping de philosophes morts et enterrés il y a 2 siècles. Phi a clairement dit que c'était pas son kif d'etre la, que ce genre de chose se règle mieux en posant les termes a l'écrit, malgré ça il a essayé d'être sur du reproche factuel et sourcé. Enthoven a reconnu peu de choses et balayé tout ça d'un revers de la main en disant que le sujet de l'IA dans son livre était de toute façon secondaire. Circulez, y'a rien à voir.
 
Débat peu instructif, Phi tendu et agacé par un Enthoven semblant incapable d'accepter la moindre critique et donnant des définitions non consensuelle (et non académique) aux mots "progrès" et "philosophie".
2 espèces différentes de philosophes n'ayant rien en commun.
L'un est litteraire, l'autre scientifique.

le complotdisque

Merci @kiveu pour ce retour, ça m'évitera de me palucher la vidéo  

TL;DR :
 
- Sur le plan rhétorique, Enthoven est un maitre avec ses décennies de media training derrière lui, son côté posé et un peu mielleux, ses concessions, son apparente gentillesse - contrastant avec un Thibaut mal à l'aise et énervé (on le serait à moins)
- Sur le fond, j'ai été abasourdi de découvrir Enthoven (que je suis en fait très peu) extrêmement léger sur la rationalité avec même une certaine faiblesse intellectuelle, il ne connait absolument rien à la philosophie de l'esprit et aux approches modernes de la conscience (ce qui est un peu hallucinant vu le titre de son bouquin), il a une définition totalement WTF du matérialisme... et il ne semble même pas se rendre compte à quel point il est à côté de la plaque.
- Enthoven enchaine les sophismes et noie son auditoire dans des phrases alambiquées et un discours touffu qui n'a que l'apparence de la raison avec moult name-dropping et références littéraires qui n'avaient rien à faire dans ce type de débat
- Il a admis très clairement vouloir faire passer la promo de son bouquin et tout ce qui serait bon à le faire vendre avant la vérité sur sa connaissance de l'IA (avec une mauvaise foi incroyable, quand on lit le 4ème de couverture).
 
Bref pas de surprises, un débat difficile à suivre, beaucoup de courage chez Thibaut qui a su insister sur l'imposture de son interlocuteur et qui n'a pas cédé un pouce (mais il va se prendre des tombereaux de merde dans la gueule dans les semaines qui viennent).

Très clairement.

@Kiveau +1 Merci. Juste vu la fin et ça colle très bien a ce que tu dit. Comme tu le dit, c'était un résultat prévisible que MrPhi avait surement anticipé ce qui explique son agacement, le fait de se sentir piégé en quelque sorte. J'imagine qu'il va surement passer a autre chose suite à ça et plutôt continuer son travail sur l'approche philosophique de l'IA, ce sera surement bien plus intéressant que de s'attaquer aux philosophe de plateaux TV.
 
Pourquoi le débat était aussi peu intéressant ?  De mon point de vue c'est parce qu'il ne portait pas vraiment sur ce sujet, (philosophie et IA), mais sur Enthoven et son ouvrage. Donc on a forcément deux débatteurs qui s'opposent frontalement, un sur la défensive, et l'autre sur l'offensive. Cela donne toujours des débats peu constructifs où la rhétorique domine les discours. On peut avoir des débats constructifs dans le cas où les participants au débat ont un objectif commun, qui est de mieux connaitre et comprendre l'objet du débat, tout en ayant des avis, opinions et arguments qui peuvent se contredire. Dans ce cas, le fait de "perdre" sur un échange peut être constructif pour celui qui  perd. Ce n'est pas le cas quand l'objet du débat est le débatteur lui-même. Dans ce cas, il a tout à perdre. C'est plus un procès qu'un débat. Sur les plateaux TV, ça semble être un peu la norme, (et c'est pour ça que je ne les regarde plus depuis longtemps personnellement). Ce sont des faux débats, qui existent surtout pour leur aspect divertissant. On apprécie vraisemblablement voir des gens s'affronter, cela constitue un spectacle en soi, et c'est vieux comme l'antique et ses gladiateurs.
 
Mais ça n'a aucun ou très peu d'intérêt sur le plan intellectuel. Enthoven et son bouquin peuvent très bien être débunker sans passer par là, ce qu'a fait de toute façon MrPhi. Enthoven l'a simplement piégé en proposant son droit de réponse sous cette forme où il est à l'aise. J'ai envie de dire next, Enthoven n'est pas un sujet intéressant, et changer la façon dont fonctionne le système médiatique en tapant dessus est utopique. Si il change se sera sur des mouvements de fond, avec une meilleure éduction de ceux qui le regarde.
 
Sur le sujet de l'IA (enfin, surtout sur l'hybridation, augmentation cerveau/machine), Je peux conseiller ce podcast (enfin, cet épisode surtout), avec Raphael Gaillard : https://www.gdiy.fr/podcast/raphael-gaillard/
 
J'étais très dubitatif au début, d'un parce que c'est un podcast "startup nation" et bon... l'éloge de la tech, c'est pas mon truc, et aussi que, bon, un psychiatre, même spécialiste de neuroscience cognitive. Mais non, c'était très intéressant.  
 
Et c'est a mettre en relation avec une autre interview du même podcast avec Le Cun : https://www.gdiy.fr/podcast/yann-le-cun/ surtout du fait qu'il ne sont pas spécialement d'accord sur l'intelligence des LLM. (Gaillard est plus du coté MrPhi et Le Cun plus du coté Enthoven, mais avec des arguments, lui).

 
Merci, c'est très clair et à peu près ce à quoi on pouvait s'attendre j'imagine

M. Phi a proposé à R.E. un dispositif expérimental pour prouver ses dires ce que ce dernier a refusé. Dommage que le sujet n’a pas été creusé par charité.
Il n’étaient pas vraiment d’accord sur définition du progrès en philosophie. L’un se focalisant sur être meilleur philosophe, l’autre sur l’accumulation de connaissance.
Le je ne sais quoi qui était dénoncé comme étant un appel à l’ignorance n’à pas vraiment était défendu autrement qu’en agitant des nom d’auteurs.

Je ne comprends pas trop l'intérêt de ce débat.
 

C'est pour cela qu'il passe bien a la TV et qu'il est invité. Ensuite il pourra faire la promo de son livre pour la ménagère.
 
Les spécialistes de la philo savent bien que Enthoven est un philosophe pour la télévision. Ils ne changeront pas d'avis après ce débat.

 
et c'est très clairement pour ça que MrPhi ne voulait pas faire un débat de ce genre, en direct et à l'oral. Comme il l'a dit à Enthoven "vous m'avez forcé à faire ce débat alors que je déteste ce genre de chose. Ce n'est pas la bonne façon de répondre aux critiques"
 

Le mérite c'est que pendant au moins 2h de sa carrière, Enthoven ne s'est pas vu servir affablement la soupe par des journalistes buvant ses paroles des étoiles dans les yeux  , comme c'est le cas partout où il passe d'ordinaire.

Je lui reconnais à minima le courage d'avoir osé sortir de sa zone de confort et d'avoir également considéré MrPhi comme un interlocuteur digne d'un débat avec lui. Un BHL n'aurait probablement jamais pris ce risque et aurait considéré par défaut Phi comme un NPC.

Pour le reste, oui, Enthoven semble être à la philosophie ce que l'HCQ est au traitement contre le COVID, un truc au mieux inutile et qui a haute dose va plutôt avoir tendance à faire des dégâts

Oui. Et c'est tout à l'honneur de Mr. Phi n'avoir tenu bon jusqu'au bout, même si on peut regretter son attitude un rien hostile (il n'a fait aucun effort pour arrondir les angles).
 
Pour moi, le seul intérêt du débat il est là : ce philosophe de télévision s'est fait plonger le nez dans sa merde et tout le monde a vu la supercherie de son bouquin. Pour une fois, il était pas face à un parterre de journalistes béats sans aucune contradiction. Après, est-ce que ça va changer quelque chose pour la place médiatique qu'occupe Enthoven et pour le public qui le suit ? Probablement pas. Est-ce que Mr. Phi risque le harcèlement sur les réseaux ? Probablement que oui.
Bilan très mitigé donc.
 
C'est exactement ce type d'intervention qu'on aurait dû voir face à Raoult, si seulement il avait accepté d'y participer. Mais pas fou, le gars.

Le Cun il n'a pas prédit avec assurance qu'un LLM ne saurait jamais prédire que si l'on pose un vase sur une table et qu'on bouge la table, alors le vase bouge avec la table, pour des raisons intrinsèques (absence de modèle de représentation du monde) ?

je pense pas que Phi risque un harcèlement, Enthoven c'est pas non plus exactement un Raoult ou un Aberkane, dans le sens où il n'a pas une communauté de fans transis et il ne va pas les pousser a aller agresser ses détracteurs, par exemple en portant plainte abusivement comme on fait Raoult et Aberkane.

Probablement que MrPhi se prendra quelques daronnades passives agressives de pseudo intello hors sol du genre : "Cher "MrPhi", voilà ce qui arrive quand on s'en prend à des gens compétents et savants. Suite à vos provocations puériles, M. Enthoven, qui est l'un de mes auteurs préférés, a été contraint de vous remettre à votre place de petit saltimbanque sans connaissance du vrai et du beau. S'il vous plait, retournez donc à vos vidéos pour adolescent, vous ne valez hélas pas mieux. Mes sincères salutations."

ça n'ira pas plus loin que ça à mon avis.

 
C'est un peu l'idée de ce que j'en ai compris. Mais le LLM va le prédire parce que statistiquement c'est qu'il trouve dans le corpus de connaissance sur lequel il a été entrainé. Mais notre cerveau fonctionne plus ou moins pareil. Pas forcément sur des questions de vases et de tables, parce que l'on peut en faire l'expérience simplement, mais sur la rotondité de la terre, par exemple. Pas mal de gens n'en font pas spécialement l'expérience (au contraire des astronautes, des pilotes d'avions et autre navigateurs au long cours ...), et tienne leur connaissance plutôt de leur éducation sur le sujet. Et c'est encore plus vrai pour des connaissances telles que la physique quantique ou la relativité, ou encore l'astrophysique. Les physiciens eux en font l'expérience, mais pour un type comme moi, je suis plus en mode LLM sur ces questions. Si je ne suis pas capable de confronter la théorie à l'expérience par moi-même, je me contente de fonder ma connaissance sur un corpus jugé valide par des experts.
 
Et de fait, ça explique l'attitude de certains platistes qui ne croient pas, malgré les évidences, que la terre est ronde, ou de ceux qui déduisent des choses complétement fausses de la physique quantique. Et pourtant, un platiste est "intelligent" au sens où il possède le même cerveau et les même capacité qu'un non-platiste en tout cas. D'un point de vue cognitif, il est intelligent, même si il est à coté de la plaque.
 
Bref, de ce que j'en comprend, le LLM est limité dans son rapport à la connaissance (tant qu'il ne fait pas l'expérience du monde), mais c'est pas pour autant qu'il ne serait pas "intelligent". C'est là où il y a embrouille entre Le Cun et d'autres experts et dont on soupçonne qu'il s'accroche a son point de vue surtout parce que les LLM ne sont pas vraiment son domaine de recherche direct.
 
Mais bon, même en prenant le nécessaire recul, ses arguments reste intéressants, et sa critique (de mon point de vue en tout cas) pertinente.  
 
Et évidement, les philosophes ont leur rôle à jouer dans ce débat qui a toujours été central aussi  (de ce que j'en sais en tout cas) dans la philosophie de la connaissance.
 
Bon après, j'ai qu'une opinion très limité sur cette question (prendre mes déductions avec autant de pincettes que moi, svp ), mais je trouve ça très intéressant à suivre. C'est pas tout les jours qu'on a des controverses comme ça.
 
Et au final, de toute façon, pour passer au stade suivant, il faut combiner l'approche LLM et celle de l'école "Le Cun". Mais sur cette partie (comment on fait), je décroche. c'est trop technique et pointu.  Le Cun détaille ça dans ce papier : https://openreview.net/pdf?id=BZ5a1r-kVsf
 
qu'il a vulgarisé au Collège de France :  
 
https://www.college-de-france.fr/fr [...] -planifier
 
PS : en me relisant, je trouve ma compréhension du truc beaucoup trop simpliste. ça m'agace, mais bon tant pis. Aprés tout, ça reste comme ça que je vois les choses.

 
Tu as sans doute raison, j'avoue que je suis très peu Enthoven et du coup je connais pas du tout le style de sa communauté sur les réseaux sociaux.  
 
Vu le profil, je me disais qu'on aurait pu identifier quelques fanboys politisés, ne s'exprimant pas avec la même virulence que chez Raoult ou Aberkane évidemment, mais peut-être que non.

Les fans de Raoult et Aberkane partent en harcèlement parce qu'ils sont chauffés à blanc par leurs gourous respectifs. Aberkane et Raoult lancent des procédures baillons, et font des vidéos où ils insultent leur détracteurs. Tout cela est de nature à générer ensuite du harcèlement par leur commu.
Enthoven a beaucoup de défaut mais je ne le vois pas vraiment non plus rancunier, à lancer des fatwah ou à insulter Phi en le traitant par exemple de minable petit prof de Philo
(Raoult a traité G. Limousin de minable petit prof de math avant de perdre face à lui en justice)

 
   
Un certain nombre de personnes sans doute, mais tout le monde paraît un peu optimiste

souvent rayé d'ailleurs

Je vous trouve dur avec Enthoven. C'est pas Dieu le père, mais je me souviens d'emission de radio instructive. Par rapport à la moyenne des présentateurs je trouve qu'il tenait la rampe.
 Il n'a jamais été complotiste ni extremiste, et j'avais apprécié son discours devant je ne sais plus quel audience d'extrême droite.

Ceci dit, sur l'IA, il a, à  mon humble avis, complètement loupé le coche et M Phi à eu raison de le reprendre. Et puis c'est vrai qu'on le voit partout...

Il y a longtemps ?
Car franchement il a de magnifiques perles de mauvaise foi genre sur le vote blanc, ou sa ferme opposition à l'extrême droite, fruit d'une réflexion très fine :

Il n'a juste pas osé aller plus loin.

 
C'est là : https://www.youtube.com/watch?v=mJg5Q_MPbus et j'ai bien aimé...
 
Quand à choisir entre Ext. Droite et Ext. Gauche, je peux comprendre qu'on hésite, il n'y a pas de bon choix il me semble. Ce n'est pas là que je lui chercherai des poux...
Si je dis que entre ces deux extrêmes, je choisit de voter pour l’extrême gauche, est-ce que cela m’empêche de fermement m'opposer à celle-ci?

Vu que les partis d'extrême-gauche représentent moins de 3% aux élections, tu peux voter pour eux sans que ça prête trop à conséquence

La politique c'est à côté  

Voilà, on peut voter NPA sans soucis  

Le cas Enthoven, c'est juste en filigrane et encore une fois le problème des experts en expertise, et donc c'est le problème des médias qui donnent du crédit et de la célébrité à des quidams, sans s'assurer au préalable qu'ils ont bien à faire à des gens compétents, qui savent de quoi ils parlent et qui peuvent vraiment apporter quelque chose à l'auditoire.

Parce qu'une fois qu'Enthoven a fini de parler, quelque soit le sujet, est ce qu'on en ressort plus intelligent, plus éclairé, plus sachant, mieux armés contre les dangers cognitifs du monde ? Pas sûr.

C'est pas la faute d'Enthoven en particulier, c'est encore et toujours ce problème d'absence de remise en cause de la part des grands médias. On reçoit Enthoven parce qu'on a toujours fait comme ça, avant lui on en recevait d'autres des "spécialistes des généralités". On a a semble t-il toujours besoin d'un type qui est capable de parler de n'importe quel sujet, sans même s'y être intéressé 10 secondes, mais juste en reliant ça à des trucs lus dans des bouquins écrits il y a 2 ou 3 siècles.

La télé, les librairies, les journaux écrits ont apparemment toujours besoin de gens comme Enthoven, BHL ou Onfray pour dire des trucs, parler de l'actualité, pondre des essais ou des pamphlets sur la pluie et le beau temps, faire de l'éditorialisme. Alors ces gens existent, non par eux même, mais semble t-il par un genre de nécessité sociale. Une nécessité que j'estime quant à moi très relative...

C'est pas plus de sa faute que de celle des médias qui l'invitent, mais quand même 1) il est pas obligé d'y aller tout le temps et 2) il devrait de lui-même préciser en préambule à quel titre il parle et en quoi son opinion pourrait dépasser son champ d'expertise.
C'est sûr qu'un essayiste qui n'a pas grand-chose à dire parce que ça ne resterait que son opinion et qu'il n'a pas d'expertise à apporter au sujet risque de ne plus être invité beaucoup, mais ça c'est son problème.

 
Oui bah j'ai écouté le début et je m'attendais un peu à ce type de défense à la aikido (hop, je ne reste pas face à l'attaque). Et en effet il affirme que son livre n'avait rien à voir avec l'IA, c'est en fait un livre sur Bergson. Les multiples références à l'IA ou à chatgpt sur la couverture, dans le quatrième de couverture, dans le corps du texte, dans ses interventions médiatiques au sujet du livre, tout cela aurait dû être ignoré, la preuve, le livre s'intitule "l'ESPRIT artificiel" c'était pourtant évident que c'était pas sur l'IA mais sur Bergson non ?    D'ailleurs il m'a fait rire à un moment quand il lui reproche "c'est comme si vous aviez lu tout sauf le titre"    ce qui est quelque part un aveu de la mauvaise foi de son argument.
 
Bref du coup j'ai pas poursuivi l'écoute, parce que ça n'a pas d'intérêt vu que toute critique va être nullifiée par cet argument massue : non, ce n'est pas un livre sur l'IA.
 
S'il y avait eu dans son livre deux lignes sur l'IA au détour d'un paragraphe, quand bien même ces deux lignes n'auraient pas été pertinentes, on aurait pu se dire en effet, c'est tout à fait périphérique donc c'est un mauvais procès que de lui reprocher de ne pas avoir approfondi le sujet, ça ne remet pas en cause le reste du travail. Mais là c'est pas ça, il mentionne l'IA sur la couverture, dans la quatrième de couverture, à de multiples reprises dans le corps du texte, et ça occupe toutes ses interventions médiatiques en rapport avec le livre.
 
Donc non, il a tort  

Le bouquin en question
 

Mais en fait je comprends même pas le problème, genre, pourquoi on voudrait une machine qui fait du Enthoven ?

Avec la multiplication des chaines télé via les moults bouquets numériques, un seul Enthoven ne peut pas tout faire, et n'est pas suffisant pour citer Bergson sans aucun rapport avec le sujet, ceci sur tous les sujets.
Comme le calcul distribué, il nous faut du Enthoven distribué.

Ben je pense que quand tu as pris gout au truc, que tout le monde te trouve super, qu'on te réinvite, c'est très difficile de te dire en ton for intérieur "je suis un putain d'escroc, ils vont finir par se rendre compte de la supercherie", t'es obligé par dissonance cognitive de te convaincre que si t'es là, c'est que t'es pas un imposteur, t'es véritablement un expert qui sait de quoi il parle et donc tu te sens légitime, évidemment ça va de paire avec l'estime de soi et la conviction que les autres sont des cancres, qui suit la même courbe de progression. Puis y'a l'attrait de la célébrité, le fric que ça génère "Oui j'ai fait ma promo sur l'IA alors que c'est secondaire dans mon livre, mais bon les gens veulent que je parle de ça alors je vais pas saborder ma propre promo, hein !" (il a dit un truc dans le genre), faudrait être con pour cracher sur de l'argent facile et de la notoriété facile.

https://youtu.be/r_1FPbL0qLU?si=iuCqV76gwO7IFe8y

Appropriation rhétorique du discours scientifique 1h

Ça envoie du lourd  

Espace d'intrication et de superposition.

Où l'on tombe sur l'homo plate.

Un été en enfer pour la maison royale de Norvège https://www.lepoint.fr/monde/un-ete [...] 564_24.php

Richard Monvoisin qui interview Henri Broch
La zététique, quelle histoire !
https://www.youtube.com/watch?v=S-X1FrSNz3I

 
Vidéo plus disponible (depuis chez moi, en tout cas)

C'est que son lien est pourri. L'identifiant est clairement trop court pour une vidéo du moment.