Reprise du message précédent :
La dame, de Greenpeace elle voulait 6 euros par mois, Monsanto, il me demande jamais rien, c'est bien la preuve que les écolos sont pas nets.

Perso je suis d'accord que l'opposition aux OGM c'est un peu comme le nucléaire civil : des dommages collatéraux extrêmement regrettables, et un échec public.

 
Y en a une qui en a fait un fric fou. Je sais plus si ça a été posté ici. Tout sa vie est faite de synchronicité: https://www.youtube.com/watch?v=akrkPntnw5U&t=4362s
 
Vraiment à regarder depuis le début, voir tout le bullshit auquel elle ne croit qu'à moitié. J'ai regardé aussi dernièrement les vidéos de Stéphane Allix, il continue à fond dans le pouic. J'ai regardé aussi l'anesthesiste Charbonnier qui fait des séances à 2000 euros, pincé par le fisc et miviludes. (le truc de sectes).

Il y a une très mauvaise intention, on t'appelle pas le fourbe par hasard, mais par contre cet exercice infantile de texte à trous n'a aucune pertinence dans le débat, ni même hors.
Va jouer dans le mixeur zorglub à numéro, et fous moi la paix.

 
Totalement d'accord  
Ma critique peut aller aussi d'ailleurs à la science et aux experts qui ont précisément délaissé le militantisme et le champ politique sur ces questions pendant ces décennies alors qu'ils auraient dû en être les fers de lance  
 

Qui c'est cette concurrente de amant dine roy ?
a-t-elle aux moins sauve la fronce d'une invasion ET ?

La démarche scientifique n'est pas forcément compatible avec le militantisme. C'est même plutôt incompatible. C'est un dilemme que je retrouve fréquemment chez les climatologue que je suis par exemple. Quelqu'un comme Valérie Masson Delmotte à besoin de rester le plus factuel et neutre possible pour garder sa crédibilité auprès du monde politique. Si elle montre le moindre lien, ne serait-ce que lointain avec un organisation ou un partie écolo, son discours est foutu.

Certain on d'ailleurs beaucoup de mal avec cette exigence de neutralité. Elle racontait qu'ils avaient monté un temps une cellule de suivi psychologique au CEA pour aider justement les chercheurs à affronter ce genre de tensions. Être contraint à la neutralité pour rester crédible en étant confronté aux résultats de leur travaux et en meme temps à d'incessante attaque sur les réseaux sociaux, ça pouvait mener certain à la dépression.

https://www.francetvinfo.fr/meteo/c [...] 56509.html

Évite cela dit de leur reprocher d'avoir rien foutu, quand même.  

Il me semble que Zaka avait dit des choses la dessus aussi.

Peut être chez Sismique, je sais plus.

https://www.sismique.fr/post/115-ag [...] serge-zaka

Je pense que la neutralité politique, c'est un leurre.
Que la science s'attache a être le moins politique possible ou disons à ne pas être prescriptive, soit. Mais à un moment donné on a quand même besoin de l'avis de ceux qui comprennent le mieux comment la nature fonctionne, et qu'ils nous disent ce qu'on devrait faire pour en tirer un parti durable.

La neutralité politique c'est pas un leurre, c'est un oxymore.

Et c'est bien pour ça que la politique et la science se  mélange très mal, parce que le fait scientifique est neutre par définition, qu'il a en rien à faire de nos systèmes de valeur. La terre reste ronde quoiqu'en pense le roi à son sujet.

Mais encore une fois, ce dilemme est très ancien.

Dans tout ça il ne faut pas oublier que beaucoup d’écolos ont des idées foireuses non pas malgré ce que peut apporter la science comme éclairages mais precisement parce qu'ils détestent consciemment ou inconsciemment la science comme outil de compréhension du monde.
 
Enfin en tout cas c'est ma marotte de voir les choses comme ça.

aurélien barrau, j'accroche pas ,derrière son intelligence réelle, c'est flou, pédant.
 
les références à jancovici sont régulières, rodolphe le réveilleur est connu, ainsi que la fresque du climat.
pour le reste non, c'est pas du scientisme, plutôt du pragmatisme, à savoir partir des faits scientifiques avant d'adopter une vision du monde.
si on ne peut se mettre d'accord sur des opinions, on peut au moins se mettre d'accord sur les faits, surtout quand il y a un consensus scientifique qui existe.

https://www.lexpress.fr/sciences-sa [...] JQ3OIOELE/

Si y avait que les ecolos qui avaient des idées foireuses... intéresse toi à l'économie, c'est plutôt amusant.

https://www.afis.org/L-economie-sci [...] do-science

Après bon, c'est beaucoup moins grave, certes. Contrairement à l'écologie, l'économie est une discipline inoffensive assez peu pratique et généralement assez loin des cercles du pouvoir et de la politique.

Edit : on s'ennuie jamais en fouillant de ce côté là, sérieux  

Et c'est un economiste qui le dit. In La « théorie des marchés efficients » : une imposture qui
semble arranger tout le monde (académique)

http://bernardguerrien.com/wp-cont [...] heff19.pdf

Enfin cela dit, je poste ça mais j'ai pas d'avis critique dessus. J'ai jamais réussi à m'y retrouver dans la vulgarisation de l'économie. Tu peux y lire tout et son contraire. Le seul type que je comprend c'est Jean Philippe Bouchaud parce qu'il en parle comme un physicien.

Là, on est en plein dans l'idéologie. C'est pas que ce soit spécialement inepte ni irrationnel dans un certain cadre de lecture, au contraire, mais tu portes ici un discours politique.

Pareil ici : on est dans la pure dialectique politique.  
 
Vouloir tenter une analyse rationnelle de ce que devrait être une "agriculture raisonnée" ou "meilleure qu'une autre" à l'aune de la croissance du rendement marginal et de la maximisation de la productivité, c'est pas spécialement stupide, mais ce n'est pas neutre.

 
Ha non, moi, j'ai arrêté aussi depuis belle lurette
(rien, que l'expression "belle lurette" en fait foi )
 
Edit : Et le fait que je ne m'aperçois pas que je suis encore dans le passé n'améliore mon score au papymetre, désolé pour le déterrage

Wow, le quote de 5 mois  

Je recherchais le scientifique que j'avais lu et qui posait assez bien le pb de la neutralité des scientifique en politique, et c'était pas Zaka en fait..peut-être Cassou. Je retrouve plus.

Nonobstant, je suis tombé sur un article du monde plutôt bien foutu qui fait le point sur l'engagement politique des scientifiques.

https://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

On y apprend des truc rigolo d'ailleurs,  comme cet histoire du spécialiste des réseau informatique qui en profite pour étudier des pb d'écoulement de trafic lors du blocage du périph

L'idéologie c'est le cadre conceptuel dans lequel on inscrit sa morale.

Il y a un enjeux essentiel à défendre une idéologie si on souhaite mériter le titre de citoyen. C'est compliqué, on n'est nullement obligé mais ça reste un objectif qui conserve de plein droit sa dignité.

Donc en effet je me base sur des éléments ni ineptes, ni irrationnels pour fonder une pensée politique qui est ceci dit assez simple dans le cadre de ce débat : on a besoin de cultiver la terre pour manger. On est de plus en plus et on mange de plus en plus. Si on ne veut pas éradiquer tous les milieux naturels il faut produire plus par unité de surface pour ne pas avoir besoin de cultiver plus de surface.

Si tu n'es pas OK sur un élément du raisonnement tu peux l'arraisonner sur ce point mais il n'y a aucune pertinence à récuser un raisonnement pour le motif qu'il porterait en lui des conséquences politiques.

Gaspillage alimentaire + surconsommation de viande, ça fait déjà deux points sur lesquels on peut agir au lieu de vouloir toujours augmenter les rendements.

Sans compter des pratiques vertueuses qui sont parfaitement compatibles avec des rendements élevés comme les haies pour abriter les oiseaux et ainsi éviter de blinder les terres de pesticides. L'introduction des ogm, etc etc

Enfin le biais il est aussi très simple à mettre en évidence dans ton raisonnement vu qu'il conviendrait dans ce cadre de remplacer les surfaces agricoles consacrées à la production de vin et de bière, entre autre, pour ne les consacrer qu'à une production alimentaire.

Et ça en considérant toute chose égale par ailleurs que le reste de l'industrie agro-alimentaire est vertueuse, ce qui est très largement discutable.

Et ton raisonnement met de côté toute la réflexion qui consiste à dire qu'il y a, au fond, aucune raison valable de ne pas considérer un environnement agricole comme naturel, si on considère que l'homme fait partie de la nature.

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a aucune justification morale à considérer qu'une surface agricole à le droit d'être nocive pour l'environnement sous prétexte qu'elle permet de nourrir des êtres humains.

Et donc par conséquence elle doit se préoccuper de son impact écologique au même titre que n'importe qu'elle autre activité humaine. Donc augmenter les rendement à l'hectare n'a, à mon sens, aucune justification écologique en tant que tel.

La prémisse de depart qui constitue la justification morale sur laquelle tu fonde ton idéologie, c'est à dire, on a besoin de cultiver la terre pour manger et peut être juste mais c'est une simplification excessive du problème qui peut parfaitement être relativisée si on élargi le cadre de réflexion. Et quand on le fait, on voit rapidement qu'il ne justifie plus grand chose.

 
On pourrait aussi militer pour qu'il y ait moins de reproduction mais ça paraît bien plus difficile à entendre comme effort

il y a aussi la désobéissance civile en la matière  

Ne peut on pas faire les 2? Ça permettrait de rendre à la nature des espaces auparavant cultivés.

Dans un champs de blé pas bio tu as du blé
Dans un champs bio tu as aussi du blé (et parfois du datura mortel ) mais ça ne fait qu'une seule espèce de plus que dans le champ pas bio contre des centaines pour une prairie ou une forêt naturelle.
T'as bien plus d'espèces dans ton champs bio mais ça ne compense pas du tout le fait qu'il te faille 2x plus de terre agricole en bio pour produire autant.
PS: bio et pas bio peuvent avoir des haies

Oui c'est certain. Les marches ne sont pas efficients, l’économie n'est même pas ergodique, la dépendance au sentier est majeure, les jeux ne sont pas a somme nulle mais ne sont généralement pas a somme non contrainte non plus, les agents ne sont pas rationnels, aucune fonction d’utilité ne peut être raisonnablement définie, etc, etc, etc.
 
Mais c'est moins grave en cela qu'il n'existe pas d'alternatives consensuelles simples. Invoquer des modèles économiques foireux quand il n existe aucun vrai bon modèle n'est pas tout a fait analogue a invoquer la mémoire de l'eau pour expliquer l’homéopathie. C'est pas moins grave pour autant puisque ce sont des outils politiques, effectivement.

Pourtant quand tu vois les "analyses" financières à coup de marteau retourné, ça fait bien marrer.
 
Mais effectivement je trouve que ton argument a le mérite d'être entendable.

Apres l'article de l'Afis me gene un peu. La mise sur un piedestal de l'hypothetico deductif en economie ca peut aussi donner ceci : https://rationalwiki.org/wiki/Austrian_school
 

 
L'hypothetico deductif ne marche que pour les problemes simples. Or l'economie et ses agents sont le contraire de choses simples. Il est pas du tout garanti qu'on puisse construire des modeles pertinents au niveau macro en partant du niveau le plus micro. Il y a meme pas mal de garantis que ce soit l'inverse. Derrière l'apologie de l'hypothético-déductif y a souvent le rejet de l'empirico-inductif (et des stats ) si on peut dire.

J'ai jamais dit que c'était incompatible au contraire.

Oui c'est essentiellement pour ça qu'on ne peut inférer une règle générale comme augmenter le rendement à l'hectare est vertueux ou faire du bio est vertueux. Tout va dépendre du contexte dans lequel ça s'inscrit et donc effectivement produire de l'héroïne bio en AOP reste discutable éthiquement parlant  

D'où la dimension politique du problème car c'est à ce niveau que se créer les cadres d'usages des techniques agricoles. Et qui dit politique, dit arbitrage entre des intérêts multiple et pas forcément toujours convergent et où la notion  de bien commun même si elle reste centrale est en soi un objet toujours complexe à définir.

Les experts ont de fait un rôle à jouer la dedans, mais on essaye, tant que faire ce peut, qu'ils n'aient pas de conflit d'intérêt de nature à entacher leur recommandations même si leur demande une stricte neutralité dans le débat publique est utopique.

Et avoir une bonne connaisse des idéologie à l'œuvre permet de connaître l'angle de vue à partir du quel est exprimée une opinion dans ce cadre. L'idéologie dominante sur HFR est largement celle qui dit que Le progrès technologique est vertueux.

Ce n'est pas faux en soi, c'est juste un angle de vue. Si le progrès technique permet de résoudre des problèmes et améliorer la condition humaine, il ne se limite pas à ça. C'est le fait qu'il est généralement utilisé dans un cadre éthique par les hommes qui lui donne ce caractère, mais il peut très bien être utilisé par exemple pour détruire efficacement des cultures et affamer des populations en  vue de s'approprier leur territoire et  leur richesse.

Ce n'est pas les exemple qui manque dans les livres d'histoire, ni même dans l'actualité malheureusement.

Pour finir, la science est souvent perçue comme étant forcément vertueuse, ça en produisant plus de connaissance fiable elle permet justement d'exercer de façon plus juste son jugement moral sur les choses de ce monde. Et c'est malheureusement ça qui est remis en cause par l'écologie radicale et qui a pu pousser des scientifique de haut niveau à se retirer du monde académique.

Et le problème c'est que leur arguments sont loin d'être fallacieux. Même si je reste personnellement convaincu du contraire, c'est pas pour autant que je refuse d'écouter ces arguments et que je ne pose pas non plus de question.

Mais ça reste une question difficile et le seul outil qui existe pour traiter ce type de question reste la philosophie. Qui pour des raisons qui tiennent à l'absurdité de notre système éducatif est loin d'être enseignée à la hauteur qu'elle mériterait de l'être.

Un peuple qui renonce à la philosophie n'a aucun avenir. Il se prive du seul outil qui lui permet de penser. Le progrès technique permet d'avancer toujours plus vite, certes, mais à quoi bon avancer si on a aucune d'idée de la direction à prendre ?

Cogito ergo sum.

À condition de ne pas se dire "ah chouette, on augmente les rendements, donc on va moins faire attention à la consommation et au gaspillage".
Comme ce qui se passe dans le domaine de l'énergie avec la voiture électrique par exemple, ou la diminution de conso des moteurs thermiques. Ces progrès ont un effet néfaste : on fait moins d'efforts sur les autres leviers.

Sinon on peut recauser radiesthésie ou homéonaturellopathie ?
C'est récurrent et franchement relou les HS agricoles / écologie.

Mouais. C'est pas parce qu'en appuyant sur un levier y a un risque de moins appuyer sur les autres qu'il ne faut pas appuyer dessus. Sinon on appuie sur aucun levier et on fait rien...
 
Oui il faut augmenter les rendements.

Si le risque est très important (c'est le cas) et que le levier en question peut poser d'autres problèmes  (santé, vivant, environnement etc.), autant commencer par les autres non ?

Je suis en vacances dans la Drôme, j'ai croisé une porte avec trois plaques : une de kiné, une de fasciathérapeute, une de thérapeute bien-être. Les trois au même nom
Voilà pour ma participation de ce jour

Haaaaa merci

Les progrès sur la consommation ont été nullifier par l'avènement des SUV à cause de leurs poids et aerodynamisme de patate.

Sans compter les tests de conso qui ne sont toujours pas représentatifs d'une utilisation normale.

+1 vous ne pouvez pas trouver le bon rendement de patates à l'hectare sur un nouveau topik?

Oulala t'as le chacra tout bloqué on dirait.

Non parce que c'est LE levier majeur de l'agriculture, avec la diminution de la viande rouge dans notre alimentation.

Et bien je dirais également que le genou peut partir dans les noix d'une manière assez soudaine et que ça pourrait éventuellement vous faire sortir les baloches par oreilles. N'y voyez aucune malice.