Reprise du message précédent :

Mon discours c'est de dire que vu que ce n'est pas ton métier, tu n'as pas besoin d'avoir un avis tranché sur l'agriculture, pas plus que sur l'électricité si tu n'es pas électricien. Si tu te pose des question sur l'agriculture, tu t'informes auprès des paysans. Y'a plein de chaine agricole sur YT où les paysans parlent de leur métier. Commence par ça. Si tu n'as pas fait cet effort, ne t'offusque pas si on tient ton avis pour négligeable.

Ah ouais...

Argument d'autorité ou même pire. Sans aucun sens. Comme si une profession était homogène. Comme si un paysan était le sachant. Comme si le besoin de savoir était lié à la profession. Comme si la profession était nécessairement liée au savoir scientifique.
Tu contredis tes posts précédents en plus.

C'est chaud là quand même.

Du coup notre production agricole dépend de l'importation d'engrais.

https://www.euractiv.fr/section/agr [...] n-engrais/

Et comme souvent, on fait une fixette sur l'écologie alors que les enjeux sous jacent ont des déterminants tout autres

On perçoit à quel point les enjeux sont complexe, le paysan tout aussi compétent qu'il est, est fondamentalement dépendant de logique qui dépassent largement celle de l'agriculture à proprement parlé.

https://www.inrae.fr/actualites/moi [...] s-mineraux

Il est très difficile pour être franc d'y voir clair la dedans, même pour les acteurs du secteur.

https://www.yara.fr/fertilisation/p [...] is-azotes/

Et voir tout le système agricole mondial dépendre à ce point des soubresauts combiné de la finance et de la géopolitique est plutôt inquiétant.

https://www.portail-ie.fr/univers/e [...] -papillon/

(Généralement ça m'agace le recours à l'analogie avec l'effet papillon mais bon, la je vais passer, l'article est plutôt intéressant pour montrer comment tout est connecté désormais)

Il y a un enjeu de résilience de nos systèmes de production agricole qui me semble dépasser, du moins à court terme, les enjeux purement écologique même si ce sont des enjeux qui sont fondamentaux si on veut trouver une stabilité sur le long voire moyen  terme à la production agricole.

Le recours à l'importation massive d'engrais sous prétexte de rationalité économique ce qui semble etre le resultat des politiques actuelles, est, de ce que j'en comprend, une situation sans avenir, ou avec un avenir très incertain.

Si le temps des raisins de la colère de Steinbeck est dépassé,  celui du blé est peut être devant nous.

Tu t'informes auprès d'un médecin pour avoir des infos sur la médecine ? Tu pourrais tomber sur raoult, un homéopathe etc etc.

Non, ce qui compte ce sont les études scientifiques comme d'hab

En fait tu as un avis sur le travail des électriciens quand tu as affaire à eux. Moi j'ai un avis sur des pratiques médicales sans être médecin, pas toi ?

De toute façon, le vrai problème de l'agriculture, c'est que les gens ne mangent pas assez.

Picolent pas assez. Oui c'est aussi une des hypocrisie de nos bienfaiteurs de l'industrie agro-alimentaire, qui nourrissent la planète pendant que des idéologues écolo leur mettent des bâtons dans les roues des tracteurs.

https://www.businessfrance.fr/decou [...] is-en-2022

https://publications.intercereales. [...] n-chiffres

Et sans compter que nos bienfaiteurs de l'humanité même quand ils produisent de la bouffe sont pas toujours très clean non plus

https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

https://www.who.int/europe/fr/news/ [...] every-year

Mais bon soit. L'écologie, ce péril vert qui contamine les esprits et bla bla bla comme dirait l'autre...

Mais le plus drôle dans tout ça, c'est que ça fonctionne très bien. L'écologie et ses gourus sont effectivement perçus comme une menace pour la société dans beaucoup d'esprit.

C'est que du côté de l'industrie on maîtrise très bien la communication.

https://www.pernod-ricard.com/fr/no [...] la-societe

Enfin bref. Je suis pas expert du sujet non plus. Et je doit sûrement être biaisé ideologiquement.

Pire : t'as l'air de militer !

Y a pas un topic "La terre, mon métier!" ?  

Le problème de l'écologie, selon moi, est que, bien qu'étant à la base une constellation de causes justes mises en lumière par des gens clairvoyants, elle a rapidement été confisquée par des idéologues pendant des décennies, au détriment souvent de la réalité scientifique.

En étant écolo on a cru pendant des années qu'on était forcément dans le camp du bien, du juste et du raisonnable, et puis, petit à petit on a ouvert les yeux sur le fait qu'on ne nous disait pas tout, ou qu'on nous présentait les choses toujours de manières fallacieuses (Foucart, Lucet) en nous présentant comme monocausal (avec un méchant industriel identifié dans chaque cas) des problèmes en réalité complexes et multifactoriels.
Bref, on a été manipulé par des lobbies d'intérêts politiques et médiatiques qui nous expliquent agir ainsi pour nous preserver de la manipulation par des lobbies agroindustriels.

La tendance est meilleure aujourd'hui avec l'avènement des experts debunkeurs qui en ont un peu marre qu'on parle de leur domaine à hue et à dia sans savoir, et osent enfin s'opposer aux discours politiques, aux industriels et aux asso genre greenpeace, criigen, criirad...etc.

Mais pour gagner la bataille du rationnalisme, il faut, je pense, arriver à sortir du schéma qui fait que la lutte pour la sauvegarde de l'environnement n'est en fait qu'une lutte déguisée contre le capitalisme.

Je ne veux pas sous entendre que le libre marché agricole est sain par nature et qu'il faudrait laisser faire la main invisible du semeur, il est probablement possible d'avoir un marché écologiquement régulé qui assure le respect pérenne de l'environnement et en même temps que tous les acteurs continuent d'en profiter dignement. (producteurs, intermédiaires & consommateurs) mais pour cela il faut écouter, une fois de plus, les experts (dont les agriculteurs font clairement parti) et scientifiques. Surtout pas les politiciens et militants, de quelque bord qu'ils soient.

Je conseille personnellement l'écoute notamment de l'agroclimatologue Serge Zaka, encore trop peu connu. https://x.com/sergezaka?lang=fr

Justement les experts debunkers peuvent aussi tomber du côté opposé.
J'ai bien aimé la vidéo de l'argumentarium sur le glyphosate.

A propos de vidéo, j'ai vu hier que l'AFIS a une nouvelle chaîne YT : https://www.youtube.com/@AFIS-Webinaires
 
En + de leur chaîne YT principale, c'est toujours sympa d'avoir des vidéos de leur part  

Je sais bien. Le problème c'est qu'on peut dire la même chose de l'économie.

Le fait est que tout est toujours politique au sens où il y a forcément des lutte de pouvoir dans les sociétés humaine. La science et le rationalisme sont de toute façon toujours utilisé dans ce contexte pour défendre des intérêts quel qu'il soit. Et comme on dit, l'enfer est souvent pavé de bonne intentions.

Si tu veux, même le fait de défendre la vérité scientifique est une posture morale et une idéologie qui défini un système de valeur et qui de fait, peut être instrumentalisé

Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des militants du scepticisme.

A un moment, de toute façon il faut forcément prendre du recul vis à vis de son propre discours. Et c'est un problème car en le faisant, si ça nous fait sortir du militantisme, ça affaibli de fait notre discours et le rend inaudible.

Et c'est une malédiction dans le sens où les discours  raisonnables et raisonnés se retrouvent condamné à sortir des radars à être invisibilisé.

Et d'autant plus que cette logique est exacerbé par le système médiatique et les réseaux sociaux dont les déterminant sont eux même soumis à des logique financière de rentabilité et de maximisation des audience et des flux d'information.

Je t'avoue que je ne vois aucune solution à ce problème. C'est une sorte de machine infernale dont on peut eventuellement s'extraire individuellement. Je pense que c'est une des raisons qui ont pu poussé des écologistes radicaux comme Grothendieck à sortir totalement du système.

Enfin bon, sur la question je cherchais pas spécialement à défendre le militantisme ecolo, juste à relativiser l'importance de la menace qu'il représente. Faut dire que diaboliser l'écologie et faire de Geenpeace une menace quasi existentielle pour notre civilisation c'est assez bien vu quand même.

Le pire ennemi de l'écologie sont devenu les écologistes.    

Et pernod ricard un acteur responsable de la santé publique.  

 
Je prétends pas que Greenpeace est une menace existentielle ou quasi. Mais très clairement, ils ont un impact négatif sur la cause car paradoxalement ils sont en passe de devenir des repoussoirs, et on va à cause d'eux, et de leur image de plus en plus mauvaise, parce qu'ils ont confisqué le concept de la lutte écologie de manière illégitime, tomber dans l'excès inverse : à savoir que toute action écologique raisonnable et rationnelle pourra facilement être balayée de la main par ceux qu'elle emmerde.  
 
A chaque mesure écolo légitime et rationnelle proposée, les tenants se feront accuser de "greenpeacisme", comme le fait de proposer des mesures sociales aux USA voit Kamala Harris se faire taxer de communisme actuellement.
 
 

Même les algues sont vertes et deviennent un problème !

Greenpeace c'est bien les mecs qui vendent du gaz fossile avec une étiquette verte via leur filiale Greenpeace energy (renomé plus tard en green planet energy car c'est quand même un peu gros) ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Green_Planet_Energy

C'est comme si une boîte vendait des steaks hachés vegan avec 99% de viande.  

Avec leur position pro charbon/gaz, je me demande comment on peut encore prendre cette ong au sérieux.

Ah oui non, attention, hier j'ai discuté avec une militante Greenpeace qui avait des paillettes sur les joues. Je lui ai dit que ça tuait les tortues, elle m'a répondu que les siennes étaient à base de coquillage. DMC, du coup.

Oui, c'est le principe d'être instrumentalisé quand on est militant pour une cause. On deviens les idiots utile pour ceux qu'on est censé combattre.

Je suis fils de militant syndical ouvrier de chantier naval, et j'ai pu voir à quel point le militantisme pourtant légitime des syndicat à pu être instrumentalisé à leur dépends. C'est classique comme du Machiavel. Et pour le coup, ça m'a vacciné en quelque sorte.

Et quand je dis que l'enfer est pavé de bonne intention, ça s'applique à Greenpeace, à la CGT, mais pas que.

[quotemsg=71358097,55572,256366]Je sais bien. Le problème c'est qu'on peut dire la même chose de l'économie.  
 
Le fait est que tout est toujours politique au sens où il y a forcément des lutte de pouvoir dans les sociétés humaine. La science et le rationalisme sont de toute façon toujours utilisé dans ce contexte pour défendre des intérêts quel qu'il soit. Et comme on dit, l'enfer est souvent pavé de bonne intentions.
 
Si tu veux, même le fait de défendre la vérité scientifique est une posture morale et une idéologie qui défini un système de valeur et qui de fait, peut être instrumentalisé
 
Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des militants du scepticisme.  
 
A un moment, de toute façon il faut forcément prendre du recul vis à vis de son propre discours. Et c'est un problème car en le faisant, si ça nous fait sortir du militantisme, ça affaibli de fait notre discours et le rend inaudible.  
 
Et c'est une malédiction dans le sens où les discours  raisonnables et raisonnés se retrouvent condamné à sortir des radars à être invisibilisé.  
 
Et d'autant plus que cette logique est exacerbé par le système médiatique et les réseaux sociaux dont les déterminant sont eux même soumis à des logique financière de rentabilité et de maximisation des audience et des flux d'information.
 
Je t'avoue que je ne vois aucune solution à ce problème. C'est une sorte de machine infernale dont on peut eventuellement s'extraire individuellement. Je pense que c'est une des raisons qui ont pu poussé des écologistes radicaux comme Grothendieck à sortir totalement du système.  
 
Enfin bon, sur la question je cherchais pas spécialement à défendre le militantisme ecolo, juste à relativiser l'importance de la menace qu'il représente. Faut dire que diaboliser l'écologie et faire de Geenpeace une menace quasi existentielle pour notre civilisation c'est assez bien vu quand même.  
 
Le pire ennemi de l'écologie sont devenu les écologistes.    
viens jeter un coup d'oeil chez le nouveau parti équinoxe, de jeunes ingénieurs en énergie ou agronomie, jancovisistes, shifters (shift project), fresqueurs (fresque sur le climat).
l'écologie fondée sur les faits scientifiques, rejet du dogmatisme, pour le renouvelable et le nucléaire, pour l'agroécologie sans parler du bio et de son idéologie anti ogm.

Plus haut, on dirait un discours écrit par le nègre de Macron. On les identifie facilement. En chageant quelques mots ça marche pour n'importe quoi et toute époque. C'est fait pour. Très efficace pour gagner du temps avant l'IA.
 
"Le problème de l'anticolonialisme, selon moi, est que, bien qu'étant à la base une constellation de causes justes mises en lumière par des gens clairvoyants, elle a rapidement été confisquée par des idéologues pendant des décennies, au détriment souvent de la réalité historique.
 
En étant anticolonialiste on a cru pendant des années qu'on était forcément dans le camp du bien, du juste et du plus humain, et puis, petit à petit on a ouvert les yeux sur le fait qu'on ne nous disait pas tout, ou qu'on nous présentait les choses toujours de manières fallacieuses " [...]  
Je ne veux pas sous entendre que notre mission civilsatrice est saine par nature et qu'il faudrait laisser faire la main dirigeante de la patrie mère, il est probablement possible d'exploiter dignement un territoire assujetti en assurant le respect pérenne des peuples plus primitifs et, en même temps, que tous les acteurs continuent d'en profiter dignement. (exploitants, intermédiaires & indigènes) "  
 
Ça marche bien !
Ps. Aucune mauvaise intention ici. Simple reconditionnement d'une structure de discours libre de droits.

Si vous arrivez à mettre ensemble le reveilleur,  jancovici et Aurelien Barrau, juré, je prend ma carte.  

Blague a part, la science on devrait la laisser la ou elle est, c'est à dire un système fiable de production  de connaissance vérifiables et rien d'autre. Le drame de l'écologie politique est justement d'avoir politisé une science l'écologie. D'aucun diront que c'est inévitable. Et c'est le drame aussi de l'économie et d'une grande partie des sciences dites sociales à tel point qu'on leur renie quelque fois leur qualité même de science.

Oui quelque part c'est inévitable. On peut pas produire des connaissances d'un côté et rester enfermer dans son labo au sommet de sa tour d'ivoire. Le scientifique est un citoyen et il est donc politique par nature.

Mais c'est pas parce que c'est inévitable qu'on doit l'oublier. C'est très bien de fonder sa démarche politique sur la raison et les fait scientifique. Mais en gardant à l'esprit que la science est faite de vérité refutable, de consensus tout autant que de controverse et que la recherche scientifique consiste à explorer l'inconnu tout autant pour le bien de l'humanité que pour sa gloire personnelle.

La science n'est pas plus vertueuse que la pétanque. Tout au plus un peu plus utile.  

Oui mais d'un autre cote décrédibiliser la cause ecolo-religieuse est peut-être une étape nécessaire pour pouvoir passer a la promotion de la cause ecolo-technologique ? Faut découpler ces deux aspects dans la tête des gens, quoi, et pour ce faire faut d'abord que le premier y pourrisse.

L’intervention de Kiveu soulève des points justes sur l’évolution de l’écologie politique, notamment sur la simplification excessive de certains discours et la captation du mouvement par certains idéologues. Il est vrai que réduire des problèmes complexes à un affrontement entre gentils écologistes et méchants industriels peut nuire à la cause. Pour autant, il serait injuste de minimiser l’impact positif des militants et des politiciens écologistes, qui ont souvent été moteurs de changements essentiels. Si Kiveu a raison de souligner l’importance de la science et de l’expertise, il ne faut pas oublier de reconnaître le rôle crucial que la lutte pour l’environnement joue : cette lutte nécessite une diversité d’approches, incluant à la fois la science et l’engagement politique.
En fin de compte, il s’agit de trouver un équilibre qui permette de concilier écologie et intérêts économiques sans oublier les considérations de justice sociale.

 
L'enjeu dans le domaine de l’écologie est de faire cesser cet antagonisme contre-productif entre politique et technique.
 
Pas gagné étant donné qu'il y a de bonnes raisons de penser que le retour a la terre, l'appel a la nature et ces machins la sont du fait de leur rôle de substitut des religions anciennes la pseudo-spiritualité de l’époque et la tentative de réenchanter le monde... Les sentiments anti-science et l'anti-technique sont malheureusement a beaucoup d’égards a la racine du sentiment écologiste.

Euh, les "bonnes intentions de Greenpeace"... on parle de quelles intentions ?
fermer les centrales nucléaires et ouvrir des centrales à gaz/charbon ?
vanter le modèle énergétique Allemand ?
vendre du gaz ?
avoir Greenpeace en featuring sur une bonne partie des posts de CharbonGaz ?
 
une image vaut mieux qu'un long discours

 
"militantisme pourtant légitime"  

+1
Le fameux "tu dessers ta cause qui est pourtant noble" est vraiment inentendable pour moi. C'est vraiment infantiliser son interlocuteur tout en se plaçant dans une posture de sage au-dessus de la mêlée.

Ouais greenpeace, eelv (et tous militants progressistes) font des erreurs. Sauf qu'à un moment ce sont qui se sont saisis des sujets et les ont portés pour en faire des questions publiques.

Ce genre de discours pourrait être acceptable de la part d'un mec engagé depuis 15 ans dans la cause, mais pas de la part de la masse passive qui permet au statu quo de perdurer.

ils font pas "des erreurs"
ils appliquent leur vision dogmatique... qu'elle soit ou non en phase avec l'écologie réelle.
 
donc oui quand on fait n'importe quoi parfois ça avance, parfois ça recule
mais ça reste n'importe quoi  
 

Au début de Greenpeace il n'y avait pas vraiment d'écologie réelle comme tu dis. C'est ça le point.
Ils étaient où les jeunes cadres dynamiques jancovicistes à ton avis ?

Bof, la fin avec les peuples primitifs etc , c'est bien devant une foule qui sont déjà convaincu par le lepenisme mais sinon.

 
Ce sont des militants anti-nucléaires qui roulent pour l'industrie du gaz sous couvert d'écologie.

Sauf que le réchauffement climatique et ses conséquences désastreuses c'est le consensus scientifique et le levier pour essayer de limiter les dégâts c'est la politique.
Quand on se trouve dans un cas comme celui la sans réel ambiguïté et où l'avenir de l'humanité et de la terre est en question, militer politiquement en invoquant des faits scientifiques et tout à fait pertinent.

Ben voyons, si un journal comme La Gueule Ouverte a été fondée a cette période, c'est pas un hasard. Idem pour la fondation des Amis de la Terre.
Et les idées écologistes étaient débattues aussi dans des revues plus généralistes de cette époque comme Actuel (la 2e série, pas les suivantes qui n'ont de commun que le titre).
A+,

Reste une seule et même réalité, la mer est une poubelle.

Le problème est toujours le savoir, combien de personnes connaissent les ordres des grandeurs en terme de rejet de co2 du nucléaire comparé au fossile.
Combien de personnes connaissent les contraintes que nécessitent le passage au renouvelable, intermittence, maintenance, métaux rares, emprise au sol, adaptation du réseau etc...

Les gens votent en fonction de dogmes énoncés par des politiques ou des associations comme green peace, la remise en question ne les intéresse pas, raison pour laquelle nous sommes foutus

Avant de m'y intéresser j'étais anti nucléaire, anti ogm, et je croyais à l'homéopathie.
Il y a longtemps...

C'est de la merde en barre enrobé d'ecologisme!

Mais critiquer c'est faire partie du lobby agrochimique.

this  

Quelle évolution, c'est fantastique. Avant tu étais un écologiste béat (et croyant en l'homéopathe !), et maintenant un réaliste, capable de changer vers les meilleures idées, neutres et objectives.  
 
 
"Nous sommes foutus à cause de Greenpeace". J'aime bien ça aussi, je vais me le faire tatouer.

Ben avant j'étais ado et mes parents m'ont toujours soigné à l'homéopathie et je me posais pas trop de question en dehors du fait que je trouvais pas ça très efficace  

J'ai eu droit qu'aux 3 vaccins obligatoires au lieu des 9 recommandés à l'époque il me semble.

Le nucléaire les docus sur tcherbnobyl si tu connais pas l'évolution des centrales depuis et le mode de fonctionnement au moins basique, tu t'es forges facilement un avis faussé puisque ne prenant pas en compte tous les paramètres, le besoin, la sécurité, rejet de co2 etc

L'opposition aux OGM c'est toujours un fer de lance français et européen, le problème n'étant pas les danger qu'ils représentent soit disant sur la santé et auquel je croyais mais je pense toujours que c'est la manière dont ils sont utilisés le problème, monopole de Monsanto maintenant Bayer dont le seul but est le profit et qui représente un fort lobby.
Absence ou formation insuffisante des producteurs au contact de produits phytosanitaire dangereux.
Pressions et menaces etc etc

Ouais, t'as bien raison.  
Mais même quand tu critiques les écolos, le lobby agronomique il t'engage pas ? Ils sont un peu salauds.

Y'a pas vraiment monopole de Monsanto. La papaye d'Hawaï par exemple a été développée par le ministère de l'agriculture hawaïen https://gmoanswers.com/how-gm-papay [...] a-industry

Par contre vu les contraintes délirantes de réglementation au sujet des OGM que les autres "nouveautés" agronomique n'ont pas, il n'y a que les GROS qui ont les moyens de certifier un OGM...
Donc en simplifiant, mettre des bâtons dans les roues des OGM dissuade la multiplication des acteurs.

Dans une industrie connexe: Biontech n'a pas pû tout seul commercialiser son vaccin ARN, ils ont dû avoir l'aide de Pfizer.

La dame, de Greenpeace elle voulait 6 euros par mois, Monsanto, il me demande jamais rien, c'est bien la preuve que les écolos sont pas nets.