Reprise du message précédent :
Le bio est moins goutteux !  

Étude inside
https://seppi.over-blog.com/2024/08 [...] avoir.html

Franceinter ça a toujours été de la merde ultra perméable aux pouiqueries en tout genre.
 
Mais là ils pètent des records.

Plus sur l'émission de France inter au sujet de l'hydrologue auto proclamée

Extrait de l'article en lien ci dessous

https://seppi.over-blog.com/2024/08 [...] sheur.html

> Il faut manger moins de viande... mais cultiver plus de légumineuses fixatrices d'azote, donc... fourragères.
Ah bon, parce qu'il n'y a pas les haricots, fèves, pois et pois chiches, lentilles, soja dans le lot ? Toutes propres à remplacer la viande (et ce ne sont pas les cardiologues qui s'en plaindront) dans une partie de ses emplois actuels pour l'alimentation humaine.
A+,

Seppi c'est ultra orienté, le mec pourrait faire lobby pour l'agriculture intensive sans problème avec du 'on peut pas faire mieux toute façon on fait déjà tout au mieux'

Comme Gilgamesh était considéré comme parole d'évangile parce qu'il connaît le domaine, ça n'empêche pas d'appréhender un sujet sans la moindre neutralité.

Est-ce que seppi découvre que le goût est subjectif et que le choix alimentaire n'est pas un choix d'ingénieur basé sur un inventaire des micro nutriments ?

+1

Là, faut s'accrocher: https://youtu.be/dSEjvjTbnfk?t=1344

Vu la chaîne et son contenu, il est certain que ce mec est très très fort en bullshit quantique.
 
De prime abord, on a l'impression de regarder un chercheur du cern qui présente ses derniers travaux tout en se disant "c'est normal que je ne comprenne rien".
 
J'ai tiqué quand il a parlé d'état macroquantique : https://www.youtube.com/watch?v=dSEjvjTbnfk&t=1363
 
EDIT : c'est visiblement un physicien qui a vrillé
 
https://www.inrees.com/Livres/la-ph [...] onscience/
 

Yes belle peche. Une fois gloubibouliguifié par Femme Actuelle, ça envoi du lourd.

https://www.femmeactuelle.fr/horosc [...] ur-2105629

J'ai l'impression qu'ils jouent au kamoulox option donjons et dragons.

'et la tu lances un d20 pour savoir si le vide quantique va transcender la réalité du tirage cochon en Inde, et vice et versa'

Philippe Guillemant c'est effectivement du gros n'importe quoi mais concocté par un physicien donc ça semble plus crédible que du Jacques Grimault, avec des vrais bouts de concepts scientifiques dedans. Là dessus il brode sa propre théorie personnelle qui se déverse dans le vaste marécage de la spititualité daubée à base d'information et de conscience qui transcende la matière, le temps et l'espace.

Je ne revendique absolument pas la neutralité. De même qu'entre un astrologue et un astronome, je prend parti résolument pour l'astronome, entre un militant et un paysan, je prend parti résolument pour le paysan.

Dans les deux cas, je prend le parti de celui qui pratique la discipline et qui en tire des résultats concrets. Plus exactement, je me renseigne auprès du paysan, et lui donne ma confiance concernant les trucs que je ne connais pas, tandis que je n'accorde aucune confiance a priori au discours du militant.

Et ce que dit Seppi en intro est vraiment fondamental pour aborder le sujet : il n'y a pas de modèle agricole, il y a des paysans qui font au mieux avec les contrainte qui sont les leurs.

Voilà ça c'est l'exemple typique d'un sophisme homme de paille en assimilant toute contradiction à une pseudo science, ici l'astrologie. Tout en insinuant que rien ne nécessite d'être amélioré par un appel à l'empathie envers les braves agriculteurs qui bien sûr sont tous des experts.

Un bel exemple des prises de parole de Gilgamesh.

L'agriculture a plus évolué dans les cinq dernières décennies que dans le cinq millénaires précédents. Et ça c'est fait en grand partie par une hausse considérable du niveau d'éducation des paysans qui ont tous un niveau BTA minimum. Donc oui, les paysans sont tous des experts, échange avec ça. Quelqu'un qui n'a pas pratiqué le domaine professionnellement n'a aucune chance de leur apprendre quoi que ce soit de pertinent.

C'est quand même biaisé fondamentalement rien que dans ton énoncé. Puisque l'écologiste y est décrit comme un militant et que le paysan, un praticien. Hors ce sont deux catégorie que l'on défini arbitrairement mais qui peuvent recouvrir des réalité très différente. L'écologie ne se limite pas à une idéologie de gauchiste amoureux de la nature et l'agriculture est aussi une affaire industrielle soumis à des impératif de production et à des contraintes lié à des systèmes économique dont on peut souvent douter de la validité scientifique de ses postulats noitoirement déconnecté du reel, et tout autant soumis à l' aveuglement ideologique, l'irrationalité des marchés et le chaos qu'ils sont capable d'engendrer.  On relira les raisins de la colère de Steinbeck et on se documentera sur le Dust Bowl par exemple.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

Ce qui est sur, c'est qu'on voit toujours mieux le bullshit dans les idées auquel on s'oppose que dans les nôtres. C'est humain et tout a fait normal. C'est juste vital intellectuellement d'en être toujours conscient, si tu veux mon avis.

J'ai dis que je donnais raison au paysan contre le militant, pas contre l'écologiste. On peut très bien être paysans et écolo.

Le fait que l'agriculture soit soumise au premier chef à des impératifs de production, c'est précisément ce qui fait que le paysan ne peut pas se payer de mots : à la fin de la saison, on pèse la récolte et le juge de paix, c'est le ticket de pesage de la coopérative quand on y porte le grain.

Cette contrainte n'a absolument rien d'irrationnelle. L'agriculture constitue le premier impact de l'homme sur la biosphère, loin devant toute autre activité humaine, en mobilisant 40% des surfaces continentales. Dans un contexte de hausse conjointe de la démographie et du niveau de vie planétaire, il est de première importance de maintenir un haut niveau de productivité des surfaces agricoles.

Non, on ne relira pas les Raisins de la colère. Si l'agriculture t'intéresse c'est pas Steinbeck qu'il faut lire. Ta réaction illustre parfaitement mon propos. Tu penses que tu vas comprendre qqchose à la réalité agricole française de 2020 en lisant des romans sur la crise agricole américaine de 1930.

J'ai un ami agriculteur, il sait tout juste lire écrire et compter, l'exception qui confirme la règle je suppose.

Mon oncle est également agriculteur, ainsi que mon beau frère, et une bonne partie du village où j'ai vécu étant enfant, je peux donc concrètement affirmer que tu dis de la merde.

Comme dirait Hygiène mentale, si on veut savoir s'il y a beaucoup de criminalité dans une ville, mieux vaux demander à des chercheurs en sociologie qui travaillent sur la criminalité qu'à un policier qui prends les dépositions.
 
https://www.youtube.com/watch?v=C5R-XgS172k&t=63s

Ce n'est pas l'agriculteur qui fait le bilan de la production agricole française ni de la consommation d'intrants, de surface,...
Et en quoi l'hydrologue est expert en production de nourriture, transfert mondiaux de nourriture, marché agricole, écologie, faim dans le monde,...?

Mais tellement...
Le'"bon sens paysan", on y est là...

Sauf si les chiffres sont donnés par les agriculteurs eux-mêmes non ?

Tu penses que tu as des choses à leur apprendre en Agriculture ?

Un chercheur en agriculture ça va être un agronome en station d'expérimentation par exemple. Il a des choses à apprendre à un paysan parce que c'est un professionnel du domaine, et il bosse pour eux, en fait.

"Etant enfant" ça remonte a quand? Moi je pourrais te dire que les agriculteurs que je connais actuellement et qui ont moins de 40 ans ont au minimum un bac, ont souvent poussé plus loin, ils maitrisent la compta de leurs exploitations, ils savent parfaitement utiliser leur matériel agricole qui est en plus en plus complexe.
Pour les anciens y'a clairement une différence, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont idiots. Je parle parfois avec un ancien agriculteur de 94 ans, l'esprit vif, pilotait encore un ULM il y a 4 ans, curieux et informé... Et il a quitté l'école à 12 ans pour travailler à la ferme. Ca ne préjuge pas de l'intelligence mais de l'éducation, oui.
Edit : sans parler de bon sens paysan, ce paysan-là justement dans les années 70 et 80 avait fait des test avec des engrais, pour mettre "la dose juste". Faire différentes parcelles, mettre différentes quantités, et mesurer le rendement.
Bon ça manquait certainement de double aveugle et de comparaisons avec des facteurs comme la pluviométrie ou l'ensoleillement, mais il avait quand même réduit son utilisation d'engrais sans pour autant perdre en rendement. (source : lui )
C'est pas non plus difficile à faire comme "travaux pratiques"
Il y a clairement une différence entre les générations d'agriculteurs, et il faut sans doute aussi distinguer les ouvriers agricoles et les exploitants agricoles, sans faire de classisme, il n'y a pas besoin du même niveau d'étude.

Sans idéaliser l'agriculteur comme le fait Gilgamesh, il y a clairement une grosse différence entre l'agriculture des années 30, des années 60 et des années 2020.
Par exemple on a un auteur local aussi qui se souvient dans son enfance d'avoir vu partir les chevaux de labour pour les tracteurs. Ca a provoqué des différences sur la taille moyenne des fermes.
Selon ta région tu vas aussi avoir des cultures et donc des pratiques différentes.
Sans dire que l'agriculteur moderne est un parfait technicien de la terre, il a certainement plus d'armes pour comprendre ce qu'il fait que l'agriculteur des années 30.
On notera d'ailleurs que le Dust Bowl est dû à un pouic :
https://en.wikipedia.org/wiki/Rain_follows_the_plow
Donc partiellement par des observations incomplètes des fermiers mais aussi par des scientifiques qui ont "confirmé" le truc

C'est très bien les raisins de la colère. Sinon le thème  du Dust Bowl est repris dans Interstellar, dans une version SF.  

Enfin, bon, à partir du moment où on admet que le paysan est soumis à des impératifs économiques qui lui tienne lieu de "réalité" et quand on  connaît l'irrationalité dans les systèmes économique, ça me suffit pour me dire qu'un peu plus d'écologie serait souhaitable la dedans.

L'histoire du monde paysan est traversée de crises écologiques souvent liées aux même erreurs refaites avec une grande constance simplement parce que comme tu le dit, la terre a toujours le dernier mot dans l'histoire pas l'économie.

Donc quand l'économie rattrape inevitablement le réel, il se passe à chaque fois la même chose, une crise.

C'est pour cela que j'insiste bien sur le fait qu'on voit facilement le bullshit chez l'écologiste mais qu'on ne le voit pas chez l'économiste.

Et pourtant ... je pense qu'on vit dans un monde bien plus imprégné par de l'irrationalité économique qu'ecologique.

Après ça reste que mon opinion. J'ai aucune prétention particulière concernant l'agriculture. Mais je trouve un peu facile l'idée que le paysan a forcément la raison de son côté et j'en doute fortement.

C'est comme dire que les marins ont toujours raison par ce qu'ils connaissent la mer. Titaniquement parlant, c'est un argument qui ne tiens pas la route, enfin,  la mer.  

Enfin bref, on reste d'accord sur le besoin de plus de  rationalité dans les discours écologique. Mais c'est un problème général. Le discours scientifique à beaucoup de mal à passer quelque soir le domaine, car il s'embarrasse du doute, de l'incertitude et de la complexité la ou l'idéologie simplifie et colle aux systèmes de valeurs .

Mais qu'est-ce que ça veut dire ça ?
J'ai des amis et des connaissances viticulteurs plus jeunes que moi (moins de 40 ans donc) qui ont fait des études et qui ont des penchants biodynamiques. Ils devraient donc avoir raison parce qu'ils ont un bac+3 dans leur domaine ?

La discussion est partie de l'émission de France Inter qui accueillait l'hydrologue Charlène Descollonges, qui est diplomée de l'Ecole des Mines d'Alès, qui n'a aucune connaissance spécifique en agriculture, agronomie, pédologie ou microbiologie des sols, qui sort une connerie par phrase dans cet extrait :

https://youtu.be/2PlpJBd2G7k?t=664

Elle affirme tout ça avec une assurance qui n'a d'égale que son incompétence et ça mérite des baffes. Voilà.

Autrement oui, je suis d'accord que des experts dans leur domaine peuvent vriller. Il y a des médecins homéopathes.

La discussion est partie de l'émission de FI mais ton premier post ne parlait pas du tout de ça

Sans blague.

Exact

Pour raccrocher ça à mon propos initial, dans cet extrait je reconnais un discours militant stéréotypé que j'estime très éloigné de la réalité agricole.

Je suis désolé, mais " la réalité agricole", ça ne veut rien dire non plus. On parle de quoi ? De la vie des agriculteurs ? De leur perception quotidienne et de leur ressenti ? Des études scientifiques ?
Je ne parle pas du discours de l'hydrologue en question, je parle de tes propos que je trouve, sinon militants, au moins très orientés dès qu'il s'agit d'agriculture, et tu sembles ne pas t'en rendre compte.

C'est même plus complexe que ça à mon humble avis. Le fait est que par essence un expert ne peut pas être expert en tout (sauf sur HFR ) et qu'un expert a souvent du mal à avoir un avis tranché sur une question même dans son domaine d'expertise et a souvent aussi du mal à s'abstraire de sa complexité. Cela rend les discours d'experts relativement incompatible avec la réalité médiatique.

Donc ça laisse le champ libre à des pseudo experts ou des experts qui sortent de leur champ d'expertise pour s'aventurer dans des domaines où leur connaissances ne sont pas aussi fiable et où ils peuvent être victime d'un biais de surconfiance dans leur compétence surtout si le contexte se prête à la polémique.

Et comme les médias sont soumis à des impératifs économiques qui les pousse à faire de l'audience souvent au détriment de la qualité des discours qu'ils relaient, il n'est guère étonnant de constater un problème de qualité à ce niveau, surtout dans les médias grand public.

Je ne suis pas certain que ce soit pire qu'avant ou que ça s'empire avec le temps. Je pense que c'est un effet déformant de l'évolution de la société vers l'hyperconnectivité et l'afflux massif d'information.

Je parle de ce qu’elle affirme.

Bon, je commente juste le premier point qu’elle soulève : les sols sont morts.

Le sol n’est pas un être vivant, mais un milieu de vie. Il abrite une biomasse qui dépend au premier ordre de la quantité de matière organique qui transite chaque année. Dans le cas d’un milieu naturel, cela correspond grosso modo à la biomasse produite annuellement, moins ce qui est fixé dans le bois, dans le cas d'une forêt. Dans le cas d’un champ cultivé, il s’agit de la biomasse moins la récolte, c’est-à-dire les résidus (pailles, racines, etc.). Logiquement, étant donné qu’une grande part de sa production annuelle est prélevée, le sol d’une parcelle cultivée est nettement moins riche en matière organique que celui d'une forêt ou d’une prairie naturelle. En gros, on divise par deux : on passe de 4 à 5 % (sol noir) à environ 2 à 3 % (sol brun). C'est consubstanciel au fait d'utiliser le sol pour se nourrir, on ne peut évidemment pas reprocher cela à l’agriculture. Et cela ne signifie pas que le sol est “mort” ou dépourvu de biomasse. Si c’était le cas, les résidus de cultures s’accumuleraient d’année en année, car ils ne seraient pas dégradés par l’activité biologique du sol, et nous obtiendrions un sol… noir. C’est ce que l’on observe, par exemple, dans les sols saturés d’eau en permanence. La vie du sol y est asphyxiée, la matière organique s’accumule et on obtient une tourbière.

Donc, sol brun = sol vivant.

Arrive là dessus le débat de l'agriculture biologique (AB). Contrairement à l’agriculture conventionnelle (AC), l’AB est véritablement un modèle agricole basé sur une doctrine, un dogme qui affirme que ce qui est naturel est bon à tous égards (écologique, diététique, gustatif, etc.). l'AB soutient contre toute évidence scientifique que les engrais empoisonnent les sols.

Rappelons que l’engrais permet de compenser l’exportation des éléments nutritifs prélevés dans le sol (NPK) lors de la récolte. Sans engrais, le sol perd sa fertilité en quelques années seulement. L’agriculture biologique déclare, sur la base d’un dogme vitaliste, que la seule façon d’apporter ces éléments nutritifs doit être sous forme de matière organique (lisier, fumier, compost, poudre d’os, etc.).

Ce dogme est purement obscurantiste, mais il est indéniable que cela enrichit le sol en matière organique, ce qui est bénéfique. Les sols en AB sont donc généralement plus riches en matière organique que les sols en AC.

Et en soi, c'est bien.

Cependant, dans une région donnée, l’agriculture produit une quantité finie de matière organique agricole (paille, fumier, lisier, etc.). Et il est essentiel de noter que, dans tous les cas, cette matière organique sera valorisée à 100 % et reviendra dans une parcelle agricole, qu’il s’agisse d’une exploitation biologique ou conventionnelle. Ainsi, lorsque l’agriculteur en AB épand 50 tonnes/ha de fumier au lieu de 20, une autre parcelle quelque part dans cette région verra son apport diminuer.

Affirmer que la solution pour “faire revivre les sols” (qui ne sont pas morts) consiste à passer en AB pour fertiliser avec de la matière organique est donc une erreur tragique, car le stock de MO est fini et déjà valorisé.

Tu es en mode bot là.
Ton post est intéressant, sans aucun doute, mais ça ne concerne pas ce dont je parlais.

Je dis que le discours de l'hydrologue est éloigné de la réalité agricole.

Tu me demande ce que c'est que la réalité agricole.

Je donne un exemple concret de ce qui constitue pour moi la réalité agricole. La réalité de l'agriculture ça commence par les bases techniques et biologiques. Et le fait que cette réalité soit pour l'essentiel ignorée fait que le débat agricole est pipé et que les agriculteurs se désespèrent de ce qui se profère dans les médias. Je pense que la majorité des Français adhère à ce que dit cette hydrologue alors que c'est fondamentalement débile.

Personne n'a parlé de l'hydrologue sur France inter à part toi

Tu parles de Seppi qui commente les propos de l'hydrologue.

Tu affirmes que Seppi est "ultra orienté" comme moi.

Je répond à cela que, comme Seppi, je cherche essentiellement à corriger les contre-vérités.

Il ne peut pas y avoir de débat démocratique sans rétablir les bases de la réalité agricole.

OSEF
Je ne parle pas de l'hydrologue.
Je parle de TON discours.

Quand tu dis à Faluja : "Tu penses que tu as des choses à leur apprendre en Agriculture ?"
Mais WTF ?? Tu penses le prendre à revers car ce sont des agriculteurs expérimentés, même sans "éducation". Puis tu dis que les agriculteurs jeunes de nos jours ont fait des études et que ça valide leur manière de faire. C'est déjà antithétique.

Ensuite ton exemple concret n'a pas d'intérêt, moi aussi je peux te donner des exemples concrets contraires. Sont-ils intéressants sur le plan scientifique ? Non.

Prendre un exemple spécifique et déballé ton discours habituelle qui consiste à reprendre les diatribes la FNSEA ne fait que démontrer ce que j'expliquais.

https://www.lesechos.fr/2016/01/la- [...] ere-191459

Les raisins de la colère ne parlent pas vraiment d'agriculture .
Je me suis fait chier à le lire

Le paysan, du moment qu'il produit pour autrui est soumis à des impératifs économiques... Veux tu que 100% des français produisent pour eux même et ne vendent rien?
S'ils ne vendent rien, comment vont ils acheter leurs vêtements ? Ils vont se les passer de père en fils comme au moyen âge ?
Et s'ils ne produisent que pour eux même, comment feront les pays qui importent de la nourriture pour leur subsistance ? Ils vont faire des razzia comme au moyen âge ?

Toi même tu n'as pas un impératif économique pour travailler ?

Mon discours c'est de dire que vu que ce n'est pas ton métier, tu n'as pas besoin d'avoir un avis tranché sur l'agriculture, pas plus que sur l'électricité si tu n'es pas électricien. Si tu te pose des question sur l'agriculture, tu t'informes auprès des paysans. Y'a plein de chaine agricole sur YT où les paysans parlent de leur métier. Commence par ça. Si tu n'as pas fait cet effort, ne t'offusque pas si on tient ton avis pour négligeable.