Reprise du message précédent :

Après la question principale est : est-ce qu'on peut condamner sur la seule foi de témoignages survenant des décennies après les faits supposés, sans aucun autre élément pour les corroborer ? vu la facilité largement documentée avec laquelle des pseudo-thérapies ont pu implanter de faux souvenirs chez certains sujets, j'ai l'impression qu'il y a quand même aujourd'hui un relatif consensus sur le fait que la notion de souvenir refoulé doit être manipulée avec énormément de précautions notamment dans un cadre judiciaire, ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé.

J'ai pas l'impression qu'un témoignage seul ait jamais suffi pour condamner qui que ce soit, ça ne constitue pas une preuve en soi.

Pas trop en France mais tu as plusieurs exemples sur la page Wikipedia EN : https://en.wikipedia.org/wiki/Repre [...] gal_status

La dernière vidéo de la TEB à propos de la sophro est assez impitoyable  
 
 
Que vaut vraiment la SOPHROLOGIE ? [PSNC]
https://www.youtube.com/watch?v=cNic4Huheg8

J'aime beaucoup

 
Dans la théorie, c'est vrai.
 
Mais dans la pratique, à l'ère des réseaux sociaux etc, tu peux déja ruiner une réputation à partir de pas grand chose, voire rien. donc ce serait bien de pas en plus appuyer ça avec de la pseudo-science sur les souvenirs.

Je ne pense pas que les RS aient besoin d'une quelconque pseudo-science pour légitimer du harcèlement en ligne...

Très intéressant
Je savais que c'était pas fifou niveau EBM mais je ne pensais pas que c'était à ce point du bullshit new age

Par contre, il n'y a rien à faire, il y a vraiment un truc qui me pose problème dans les vidéos de la TEB, je trouve que le ton pris et une partie du non-verbal de Thomas Durand desservent son travail.

Il y a vraiment un sous-texte de mépris et de moquerie qui transpire parfois et je trouve ça hyper dommage, parce que je me dis que ça pourrait rebuter des gens qui, autrement, auraient pu être convaincus par son travail (très sérieux au demeurant).

Je suis d'accord, Durand n'est déjà pas très bon à l'oral en général, mais quand en plus il en fait des caisses dans l'ironie, ça dessert son propos.
Moi, ça me fait marrer, mais nique la pédagogie et l'épistémologie, quoi !

Oui voilà, entre gens convaincus on peut basher, mais du coup, j'y réfléchirais à deux fois si je voulais partager son contenu parce que c'est un coup à froisser des gens.

 
Il a communiqué la dessus récemment, dans une vidéo qui je crois s'appelle "faut-il partager nos vidéos" et en gros, il répond "NON". Il souligne que les gens qui regardent du contenu sceptique sont principalement des sceptiques et que ses vidéos servent plus à donner des arguments à ces sceptiques qu'à convaincre/convertir qui que ce soit
 
Mais sinon, il a fait aussi une vidéo récemment que j'ai trouvé nettement plus bienveillante que d'habitude, sur les témoins de Jéhovah face à la théorie de l'évolution. Excellente vidéo d'ailleurs c'est l'une de celles que je préfère de sa chaîne
 
(désolé, c'est difficile de partager des liens en étant au travail)

tant mieux, ça fera plus de vus pour M Sam
De toute façon son public sera toujours celui des sceptiques, quelque soit l'effort de bienveillance donc c'est important de pas scalper son identité pour une audience qui ne sera pas au rendez vous.

Ah oui, j'ai vu passer cette vidéo et je l'ai zappée parce que je pensais que c'était de l'ironie, justement
C'est ironique

+1

Je l'ai vue et je trouve ça dommage, il y a une forme de facilité dans ce raisonnement "on ne peut pas plaire à tout le monde donc on va se contenter de prêcher nos convertis".
 
Un ton plus neutre et bienveillant ne ferait certes pas taire les détracteurs mais là j'ai l'impression qu'il leur fournit des munitions en laissant cette attitude un peu condescendante être associée aux idées qu'il cherche à défendre.

Il dit seulement que les vidéo de la TeB sont plus efficaces chez les sceptiques car elles donnent des arguments à ces derniers face à des tenants.
Il dit également que naturellement, on regarde que ce qui confirme notre opinion, et ce qui va à l'encontre, on le rejette (sans écouter).

Donc pour avoir de l'efficacité, ne transmettez pas comme ça les vidéos de la TeB à des tenants parce que cela ne sert à rien.
Mais si on voit une brèche dans les certitudes d'un tenant, là on peut, car le scepticisme du tenant sur ses certitudes / croyance commence à apparaître.

C'est bien qu'il clarifie sa position

Je suis assez d'accord. De toutes façons, il y a 3 catégories de personnes : les sceptiques (qui trouveront des arguments chez lui), les croyants (qui refuseront de toutes façons d'être "convertis" et à la limite on les comprend, personne n'a envie de se faire emmerder avec des opinions à l'opposé des siennes) et les indécis. C'est cette dernière catégorie qui y perd un peu parce que c'est pas forcément facile de reconnaître qu'on a cru à des conneries et le fait d'avoir des infos neutres est moins rebutant.

Mais bon, c'est sa chaîne et il fait bien ce qu'il veut. Il y a d'autres sources avec des manières de s'exprimer différentes si on en cherche.

Sauf qu'on ira jamais convaincre de façon logique une personne irrationnelle, c'est antinomique.

Le ton bienveillant est une attention sur la forme, mais effectivement ça peut desservir son propos.

On dit la même chose
Les seuls qui sont "atteignables" sont ceux qui ont des croyances mais les remettent en question et cherchent des sources pour se faire une opinion.

Qu'est ce que le topic pense des purificateurs d'air des JO ?
 
https://www.bfmtv.com/paris/une-dou [...] 00159.html
 
Le discours me semble plutôt pouiquesque "on aspire l'air, on le ionise puis ensuite il y a notre filtre magique breveté secret et hop l'air est pur"
 
https://www.parapm.org/
 
Et bien sûr je ne trouve rien qui ressemble à une étude indépendante. Juste une étude financée par eux-mêmes et testée par eux-même dans une école, avec des résultats à base de "les élèves asthmatiques disent qu'ils se sentent mieux", et boum, on en vend 30 à la maire de paris.
 
Je suis peut-être trop méfiant de nature quand on parle de dépenser l'argent public, mais j'ai toutes les alarmes qui se réveillent là.

Est-ce que c'est quantique ?    

T'es en train de faire comme si la 'communauté sceptique' (je n'aime pas trop utiliser 'sceptique' pour qualifier les membres d'un mouvement, tout comme je n'aime pas devoir dire 'un républicain' pour un membre du parti 'Les Républicains') était détentrice des vérités. Ca reflète une dérive possible qui est de se confondre dans un mouvement de 'sachants' alors que ce n'est en principe pas le but.
On ne parle pas seulement d'être athée et croyant,  mais de pleins de pratiques de soins non conventionnels, de théories scientifiques  etc. En face des sceptiques de l'homéopathie il y a des gens qui se disent 'sceptiques' de l'évolution des espèces   . Et sur des trucs complexes comme la théorie des cordes en physique quantique, un truc qui était à la mode chez les geeks lecteurs de vulgarisation scientifique des années 90 je comprends de vulgarisation plus récente que (sans consensus) les physiciens traitent depuis plusieurs années avec plus de circonspection ce formalisme mathématique qui pour l'instant n'a débouché sur rien de prouvable et ne semble pas près de l'être.

Les 'indécis' dans ta classification sont peut être simplement plus ceux qui doutent de ce sur ce quoi ils sont mal renseignés = des sceptiques.

La Tronche en Biais est, qu'ils le cherchent volontairement ou non, comme un évéché du zététisme et c'est un peu antinomique.

On n'est pas dans le registre de la connaissance mais dans le registre du doute.
J'utilise le terme "croyant" au sens très large : "personne qui base ses opinions sur la croyance en une religion/un doctrine/le mouvement new age/etc.". En gros les gens qui n'exercent pas le doute méthodique comme fondement de leurs convictions et ont un besoin de clôture cognitive qui les pousse à accepter des explications insuffisamment prouvées.
Et je ne considère pas du tout les sceptiques comme des sachants mais au contraire, des gens qui pratiquent l'exercice du scepticisme : "je suspends mon jugement, j'accepte de ne pas savoir et je cherche des sources fiables pour me faire une opinion".
Pour moi les "indécis" sont des gens qui ont commencé à douter et cherchent à (re) construire leur opinion sur un sujet donné sur la base de nouvelles informations.

Des ionisateurs pour purifier l'air c'est un truc qui  repop régulièrement depuis les années 80  

La dernière fois que j'ai vu un article un minimum sérieux la dessus la conclusion était " à part coller les micros poussières et générer un poil d'ozone ( iritant ) ça fait rien

Un séparateur électrostatique +1 bon filtre HEPA ça fera la même chose IMHO  

Euh... ta source: un extrait de Brigitte Axelrad de l'AFIS, prof honoraire de philosophie et psychosociologie (*), dans un article de son blog, rédigé par Peggy Sastre ? waw.  
 
 
J'ignore si ces machins remontent facilement de l'oubli, je n'ignore pas que les pyschanalystes se sont engouffrés là-dedans, mais il y a foule d'indicateurs et récits, de témoignages médicaux sur ces amnésies d'événements traumatiques.  
Au contraire de ce que prétend B Axelrad, on n'en garderait pas majoritairement ni encore moins forcément un souvenir impérissable, loin de là. D'une part le manuel DSM les intègre  
https://www.msdmanuals.com/fr/accue [...] ssociative
et d'autre part de vrais livres  - médicaux - et pas des conférences organisées par la TEB ni l'AFIS et ses membres, en font une analyse systématique. Par ex:  
https://www.deboecksuperieur.com/ou [...] sychogenes
 
Livre de 400 pages, un peu plus long qu'une vidéo de la TEB.   Des formes d'amnésie post-traumatique sont constatées quasi systématiquement après un violent choc physique à la tête p.e, (ou parfois émotionnel), par les urgentistes. C'est partout dans le monde, des milliers de cas par jour - ce qui réfute très directement, comme une gifle - l'assertion ici de B Axelrad : "quand la science est interprétée correctement, elle prouve que les événements traumatiques – vécus comme terrifiants quand ils surviennent – sont fortement inoubliables et rarement, sinon jamais, oubliés".  
 
La réfutation la plus directe à B Axelrad n'a rien, mais strictement rien de consonance psychanalytique. Il se fait tout bêtement que les dernières secondes juste avant un violent choc à la tête p.e., suivi de grave~légère commotion, l'accidenté n'en garde aucun souvenir (ou un souvenir très flou de ce qui survient juste avant le choc, jamais du moment imminent choc lui-même). En cas de choc (événement) psychologique ou physique, émotionnel grave, l'amnésie post-traumatique est souvent constatée (explosions terroristes p.e.), avec autant de preuves qu'en cas de choc à la tête. Même après une grosse beuverie ou un sévère stress, les souvenirs du "drame" sont souvent confus, ou passés aux oubliettes.  
Pareil pour un boxeur subissant un K.O de quelques secondes. Il se lèvea vite dans le meilleur des cas, se souviendra de quasiment tout son combat mais absolument pas des quelques secondes précédant le coup qui l'a mis par terre.  
Ce n'est pas ici des exemples de souvenirs oubliés ni refoulés d'un vol durant l'enfance - j'en sais RIEN du tout si les moyens divers permettent de les faire revenir -  mais des exemples qui réfutent directement l'inénarrable B Axelrad, experte en tout.  
Clair que cette amnésie si récurrente juste avant le choc + commotion est probablement oubliée à jamais car elle n'a pas eu le temps de se fixer dans la mémoire. Ce n'est pas à généraliser pour des traumatismes non suivis d'évanouissement ni syncope, mais si nombreux, ils réfutent les simplifications mensongères/erronées de l'ex présidente de l'AFIS.
 
(*) edit. Si jamais, d'utilité toute relative mais... Axelrad B sur Pubmed: 3 résultats, aucun sur souvenirs induits/amnésies partielles ni quoi que ce soit de similaire. Il ne s'agit d'ailleurs pas de Brigitte Axelrad - qui n'est ni chercheuse (ni psychologue) - mais était enseignante de philo au lycée, en Terminale.

du coup l'ionisateur gagne vu qu'il ne nécessite pas de filtre en consommable

C'est quoi le rapport entre les effets d'un traumatisme crânien et la prétendue "amnésie traumatique" chez quelqu'un dont le cerveau n'a subi aucun dommage ?  

 
Je trouve le terme très bien choisi, d'autant plus que Thomas Durand me fait penser dans sa tonalité, sa manière de parler laissant penser à un certain dogmatisme, même dans son style et son accoutrement à pas mal de jeunes prêtres (jeunes = la 50aine maximum) que j'ai pu côtoyer dans ma jeunesse alors que j'allais parfois dans des JMJ histoire de dragouiller quelques jeunes croyantes, lesquelles parfois n'étaient pas plus croyantes que moi-même Aaah ces JMJ en Pologne à l'aune d'une visite pontificale... bref.
 
Ce dogmatisme affiché (involontairement ou non), cette espèce de condescendance risquent effectivement d'être contreproductif aux yeux des indécis évoqués plus haut.
Thomas Durand abat un travail de qualité, mais il me semble que pour mieux convaincre les indécis, il faudrait quelqu'un à la tonalité plus "neutre", plus ouverte, qui paraît parfaitement maîtriser son sujet tout en demeurant sympathique, d'apparence crédible (oui c'est hyper subjectif) sans avoir l'allure d'un commercial/youtubeur qui veut te vendre un truc à coups de faux sourires et d'éléments de langage : bref, un clone de David Louapre.  

Ou Elisabeth Feytit  

 
Je retombais hier sur des purificateurs "aux ions négatifs" qui tuent les moustiques, le covid, les bactéries dans l'air (et un peu toi aussi), soit disant validés par l'institut pasteur de lille... Bref ça fait de l'ozone, soit disant à des concentrations qui ne te flinguent pas trop toi, avec un tarif bien salé pour que tu sentes l'efficacité dans ton portefeuille (la version qu'il faut porter au cou, pas sûr que j'aurais confiance   ). J'aime bien le côté "aucun produit chimique ! juste une petite odeur vous inquiétez pas" quand le truc te remplit la pièce de polluant toxique   .

@Tammuz
 
Le rapport est que ce pépin s'appelle "amnésies post traumatiques (ou +/- synonymes de nos jours)", avec des symptômes et signes cliniques variés et/ou similaires, listés, incluant tous les cas allant de totale à partielle amnésie. Allant d'origine organique à psychogénérée, y incluant par conséquent accidents graves, chocs physiques à la tête, beuveries, licenciements, viols, etc.  
De plus, qui te dit que le cerveau des uns subit un dommage et AUCUN celui des autres ? Tu n'en sais foutre rien.  
Ce qui réfute d'une part la cocasse affirmation générale d'Axelrad, experte en tout, et d'autre part ne démontre en rien que des souvenirs ne puissent jamais revenir (j'ignore comment ni pourquoi).  
 
Ta source unique de savoir est youtube, TEB et AFIS, tu as probablement fait un mismatch orienté séparant strictement choc physique au crâne de viol durant l'enfance. Conditionné de plus avec ton zététisme à 3 roubles, qui invite ton crâne à sélectionner et dichotomiser comme plus crédible une source no name de l'AFIS via youtube, donner du crédit à une simplification outrancière d'une conférencière de l'AFIS vs des milliers de publications sur les amnésies plurielles post-machin chouette d'origines diverses.

Respire, ça va passer.

@la diva: occupe-toi plutôt de la tienne.

TD ne cesse de dire, "ne me croyais pas sur parole" "debunkez moi" "ne comptez pas sur moi pour répondre à vos question" "les zet qui demandent l'avis d'autres zet pour vous faire une opinion vous n'avez rien compris à la zet" et ce dernier point semble l'exaspérer.

Après il dit plutôt ce genre de message dans ses vidéos de réaction plutôt que ses vidéos didactiques donc on peut comprendre que ces points ont pu échapper aux moins assidus. Il ambitionne bien plus de voir des gens imiter son travail (comme lui même a été inspiré par d'autres) que de voir des gens répéter ses paroles comme des ouailles.

On entend bien la critique sur la position de Brigitte Axelrad mais le contexte de ses propos a l'air de se limiter à des trauma psychologiques et pas du tout à des chocs physiques au cerveau.
D'ailleurs le combat de box peut être découpée pour entrer dans les deux catégories de trauma et respecter le modèle exposé par Brigitte Axelrad. La phase de combat est équivalente une situation d'agression et bien s'implanter dans les souvenir et la phase de pré/post K.O relève du trauma physique est n'entre pas de le contexte de sa prise de parole. Ensuite même si l’événement du KO est couvert par l'amnésie, tout le contexte lié à la situation, au rôle et à l'identité de l'agresseur semble conservé. Ca qui rend le récit des évènement facilement mobilisable.

Encore une fois je valide pas son modèle, et si y a des données un peu mieux adaptée au contexte avec lesquelles discuter ça me va.

Fig : tentative de suicide by cop pour ensuite appuyer le narratif du martyre seul à avoir raison contre l'oppression  

By cop ?
Chuis pas modo

+1
Et j'ajoute que je ne suis pas certain de considérer les sceptiques comme une communauté, de même que pour les athées, c'est une position pas une doctrine.

"A l'air de se limiter à" =   sa proposition ne précise rien dans ce sens. "LES traumatismes" dans sa proposition lui donnent un sens très large.  
Or même une anesthésie générale avant opération peut provoquer une amnésie de ce qui précède l'endormissement. Il n'y a pourtant en théorie pas de choc physique au cerveau. Si ?
Quant aux victimes de viol, une quasi récurrence est leur difficulté à faire un récit chronologique cohérent des évènements. Oublis partiels, confusions de rues et lieux, etc. Difficulté à remettre en place les éléments +/- mémorisés etc. Amplement documenté par médecine et spécialistes du viol partout sur terre. La psychiatre Salmona, principale cible de l'AFIS en ce domaine pour ses idées à connotation parfois psychanalytique et autres machins qui sait zarbis, n'est pas la seule spécialiste à publier à ce sujet. L'affirmation de B Axelrad - en supposant qu'elle ne se réfère qu'aux viols - est plutôt honteuse d'ignorance manifeste. Encore plus si générale.  
 
Je relevais surtout que Tammuz demande des sources à une affirmation de Tillow, qu'il a soulignée, sur les "l'amnésie dissociative en cas de trauma c'est fréquent" car c'est observé et très documenté - et qui ensuite, lui, (Tammuz) lui rétorque une citation de Brigitte Axelrad particulièrement conne. Visiblement, il est difficile de penser que Tammuz ne doutait pas de la réalité de ces amnésies post traumatiques au sens général. Les propos catégoriques de B Axelrad, idem.
Amnésies que la médecine ne réfute en rien mais traite même statistiquement ne serait-ce que pour les considérer ou pas, indicateur +/- fiable de la sévérité des traumas. Toujours dans un sens général.  
Trauma est inclusif, trauma =/= only lésion cérébrale visible, par choc physique sur la tronche.  
   
 
 ____________
 

 
Il est bien gentil TC Durand et ses conseils de ne jamais croire sur parole. J'approuve of course.  
Et quoi qu'on pense de ces méditations Mindfulness - je n'en pense rien du tout, pas mon truc - il ne s'embarrasse pas de scrupules pour linker une publication de 2 pages illustrant son affirmation sur les 80 % de adverse effects associated with mindfulness, dont des suicides (après 4 ans de pratique)... et les imputer directos à ces méditations (directement imputable selon lui, ce sont ses  propres dires).  
 
Imiter son travail ?
 
Alors que l'article en question ne dit pas cela, n'impute rien ni ne transforme rien aussi radicalement en causalité par manque de données et prudence scientif. élémentaire, et même propose autre chose en conclusion, bien plus nuancé : "Due to the small number of studies that have specifically sought to investigate adverse effects, it remains unclear whether mindfulness can lead to negative health outcomes. Howewer etc. "  
L'article préconise ensuite que des recherches ultérieures doivent être effectuées, comme d'hab, considérant que signaux d'effets indésirables il pourrait y avoir.  
A des parsecs de l'affirmation de Durand.  
De plus, on ne sait pas d'où Durand tire ses 80 %... Ni si ces 80 % sont un facteur de risque ou un taux d'effets secondaires néfastes/usagers de cette méditation à la gomme.  
Ce n'est pas pareil.  
Mais avec la TEB, on n'en est pas à ces nuances près.  
 
l'article de 2 pages, ici, pour vérification : https://www.researchgate.net/public [...] indfulness
 
Un auditeur de la vidéo en question l'a relevé, entre autres déductions foireuses du patron de la TEB.  
Avec la méthode TEB ici, on en conclurait encore plus radicalement que manger au Burger King est bon pour la santé, vu que ses usagers sont en meilleure santé que la population générale. Données de santé publique à l'appui.  
ben oui, ils sont moyennement plus jeunes que les clients de bons restaurants.  
Durand est amusant. Très.   Il s'étale et recommande méfiance en début de vidéo sur a) l'imputabilité d'effets bénéfiques de ces méditations, qui ne sont pas soutenus par d'assez solides études... mais ne se se rappelle plus de sa recommandation a) lorsqu'il s'agit de b) effets néfastes, 15 minutes plus tard.
 
Idem pour la source méta-analyse qu'il linke: elle propose tout l'inverse de ce qu'en déduit T Durand dans la partie dédiée aux Mindfulness.  
T Durand se fait charcuter, avec raison, dans les commentaires :  
"A 13:18, il est question de la méta analyse "A systematic review and meta-analysis of psychological interventions to improve mental wellbeing".  
Déjà, le nombre d'études en effet considérées (car conforme aux critères d'inclusion) est de 419, et de 93 pour celles portant sur la MPC (et non pas 20000, qui est le nombre total comprenant les études ne passant pas le critère d'inclusion). La conclusion générale donnée par Thomas est celle portant sur TOUTES les interventions psychologiques prises en compte (thérapie cognitive, expressive writing, gratitude, etc). La conclusion portant spécifiquement sur la MPC est bien la suivante : << Les interventions basées sur la pleine conscience ont conduit à des améliorations significatives, faibles à modérées, dans la population générale et physiquement malade, et un effet modéré à important dans les cohortes souffrant de maladie mentale. Cela démontre l'utilité significative des interventions basées sur la pleine conscience dans les populations cliniques et non cliniques. La qualité des preuves était élevée pour la population générale, car l'intervalle de confiance était étroit et le grand nombre d'études et la taille de l'échantillon garantissaient une amélioration de la qualité des preuves. La qualité des preuves était modérée et faible pour les cohortes de malades physiques et de malades mentaux, respectivement. >>
TLDR: pour la population générale, les effets de la MPC sur l'amélioration du bien-être sont faible à modérés et la qualité des preuves est élevée.
 
En ajoutant à ça les autres affirmations non sourcées, la qualité discutable des sources utilisées (voir plus bas et autres commentaires) et le choix de la conclusion qui ne portent pas sur des techniques faisant l'objet de la vidéo, j'ai l'impression que Thomas défend un argumentaire anti-MPC pour quelque raison, alors que mêmes les sources qu'il prend pour démonter la MPC démontrent au contraire son efficacité dans l'amélioration du bien-être (mais on est d'accord qu'on va pas soigner le cancer du sein avec). A ce niveau là, je n'ai pas trop peur de qualifier une partie de cette vidéo de désinformation, et sur cette chaine, je le déplore."
 
  Tromperie donc sur les sources qu'il n'a pas lues, dont il invente les conclusions, tromperie sur les chiffres et % affichés, tromperie sur des "suicides", sorti de nulle part, tromperie sur les données d'une méta-analyse, sur le nombre de publis considérées pour Fulness, sur les conclusions des dites études, extrapolations sur la guérison de cancers, dont l'étude linkée ne propose pas que le mindfulnes les guérit mais participerait "à améliorer la qualité de vie en apprenant à gérer le stress et l'anxiété liés au traitement du cancer" et tromperie sur son argumentaire qui, selon certains intervenants (pas vérifié par moi-même) ne fait que reprendre quasiment à la lettre une page de l'Ordre des infirmiers...  
  Il va de mieux en mieux T Durand.

Blacklist depuis longtemps, il vient troller ici quand il s'emmerde.