Reprise du message précédent :

Oui, effectivement, pour ma part je suis beaucoup moins choqué que ce soit le pharmacien qui dispense un placebo en préparation magistrale plutôt que l'escroquerie mondiale orchestrée par Boiron.
 
De toute manière (on l'a évoqué il y a quelques pages), la question de la place de l'homéopathie dans la prise en charge des malades est complexe. On peut quand même faire 2 observations :
- l'apport d'un placebo dans la prise en charge de pathologies bénignes ou chroniques est clairement intéressant
- si le patient sait qu'il s'agit d'un placebo, cet effet diminue en grande partie (mais n'est pas forcément nul)
 
Par conséquent, je m'offusque pas de savoir qu'il existe une gamme de produits dont l'efficacité n'a pas été prouvée comme étant supérieure à celle d'un placebo, en traitement ou en adjonction du traitement de certaines pathologies. Ca fait partie de la "prise en charge globale", comme dit plus haut.
Par contre, ce qui est à mon sens choquant et qui devrait être combattu vigoureusement, c'est le pseudo-discours scientifique qui sous-tend les principes. Par exemple le principe de similitude mis en avant par Hahnemann en 1796, c'est quand même du bon gros bullshit (en gros, une substance qui donnera de la fièvre à forte dose soignera la fièvre à faible dose). Ne parlons même pas des dilutions à 30 CH soit < à une molécule d'eau dans tous les océans de la planète...
Prescrire du Boiron ou autre, c'est nécessairement cautionner ce discours, même si on y adhère pas, et c'est ce qui le plus dommageable non pas pour le patient (qui s'en fout), mais pour l'intelligence humaine dans son ensemble.
 
Pour autant, je n'ai pas de solution de remplacement. Il faudrait sans doute sérieusement envisager de tester l'efficacité de placebos prescrits en tant que tels, c'est sans doute la meilleure piste.

J'imagine que ça dépend des facs, mais de ce que j'en connais, l'homéopathie est présentée de manière objective dans les études de médecine.
Je cite un cours (ça doit être de la 3ème ou 4ème année) : "L'opinion qui prévaut actuellement est cependant que l'homéopathie ne repose sur aucune base scientifique solide."

A partir du moment où c'est un effet psychologique, tout est recevable. Pour certaines personnes, ça sera plus efficace d'avoir un produit personnalisé, pour d'autres ça sera le côté "médicament de labo pour lequel on a fait tout plein de recherches en blouse blanche dans des tubes à essai".
Clairement, Boiron et consorts sont opportunistes et la démarche intellectuelle de l'homéopathie est malhonnête, mais si au final, ça soulage des gens, je le répète, c'est un mal pour un bien.

 
L'amalgame avec le père noël laisse moi rire... Tu n'as pas trouvé mieux
 
On parle de soigner les gens. Qu'ils aillent mieux. que ça soit avec une molécule synthétique ou de la poudre de perlinpinpin qu'est ce que ça importe du moment qu'il n'y a pas de dérive du genre poudre de perlinpinpin = panacée ?
 
Ah oui effectivement ça serait beaucoup mieux si c'était la chasse gardée des pahrma, je suis sur qu'il y en a qui ont essayé, mais finalement  dans la réalité actuelle les patients ont plus confiance en boiron qui vend un produit étiqueté et publicitairement présent pour tels ou tels maux que la préparation lambda placebo du pharmacien.
 
Et parler d'éradiquer cette escroquerie alors qu'elle soigne, c'est quoi le but ? Transférer le fric des uns aux autres pour un résultat moins bon à court terme ? Super idée...

L'idée générale est quand même claire : il est immoral de tromper sciemment autrui pour en tirer profit et c'est non seulement immoral mais interdit pour des professions qui font autorité (prof, médecin...), avec pour seule réserve ce qui suit.

On peut défendre dans une certaine limite que le praticien a le droit de tromper son patient dans l'intérêt de ce dernier. Ce "mensonge charitable" fait partie de l'éthique médicale, même si le paternalisme est un peu passé de mode. Ici il s'agit d'un soin qui se base sur une théorie qui se revendique scientifique alors qu'elle est prouvée fausse tant au plan des fondement que de la pratique, c'est complètement différent, et ça doit être combattu.

A quand le procès d'un patient contre son pharmacien pour avoir vendu un médicament homéopathique alors qu'il aurait fallu un vrai médicament sous peine de complications etc?

Moi cela me ferait mal d´acheter de l´homeo.... quand mes enfants ont bobo, c´est bisous, massages ou cuillerée de miel.
Le miel c´est magique.

Chez moi, ça fait l'effet inverse. Un gars qui se déguise pour impressionner le péquenot, je m'en méfie. J'ai eu un toubib qui m'a dit, avant de prendre ma tension qui était un peu élevée, "ca doit ête la blouse blanche qui impressionne".    Je me suis dit "mais quel con, il ne sait pas que n'importe quel élève du secondaire option sciences a aussi sa blouse blanche à 20 euros ? Et qu'on explique qu'elles servent à protèger les vetements et qu'il est inutile et donc ridicule d'en mettre une quand on ne manipule aucun produit ?

La suite m'a d'ailleurs confirmé que ce médecin est un gogol et j'ai changé de médecin.  

Et pourtant l'effet "blouse blanche" est indéniable sur beaucoup de gens.

J'étais allé à un truc similaire, pas aussi gros que la porte de Versailles, mais une petite foire au bio et trucs écolo. Entre les produits bio du terroir et les trouvailles technologiques (style fours et frigo solaire), il y a malheureusement toujours un type avec son stand de bouquin "je cultive avec l'astrologie chinoise"    
C'était là aussi que j'avais assisté à une conf où une nana faisait campagne contre la vaccination et où un type d'un groupuscule décroissant avait insulté tous ceux du public qui étaient venu au truc en voiture (environ 99% de l'auditoire   )
 

Euh, quand on parle de l'effet "blouse blanche", on parle pas de l'effet du simple vêtement hein...
C'est la référence à la symbolique du médecin, le stress de la consultation, l'annonce du diagnostic, et aussi pour beaucoup la confrontation au "savoir qui fait peur" (surtout chez les vieux). La blouse blanche du médecin, c'est pas tout à fait la même que la blouse des TP de chimie en termes de symbolique...

 
Le but c'est pas de trier profit mais de justement détourner le produit charlatan, qui effectivement est la pour tromper et tirer profit, en une aide pour soigner. Plutôt que de le rejetter bêtement tout ne bloc autant l'utiliser vu que les gens y croient. Je vois pas où tu vas pêcher de l'immoralité là dedans.
 

 
Mon dieu, tu viens du passé c'est ça ? C'est quoi ce discours poussiéreux sur la pratique médical ?   Le mensonge charitable Il n'y a pas de tromperie ou de mensonge juste une prise en charge globale. Il y croit, à quoi ça sert d'aller contre sa croyance ? Bah du coup on s'en sert et on l'éduque, non pas en lui disant que ce qu'il prend c'est faux archi-faux, le patient il en a rien à carrer, il y croit, mais qu'il faut aussi s'appuyer sur la "vraie" médecine.
 
Comme j'ai dit avant même si c'était de la poudre de perlinpinpin, si le patient y croit et qu'il n'y a pas de déviance, pourquoi braquer le patient avec ses croyances ? C'est un peu comme si un médecin refuser de prendre des patients chrétiens parce qu'ils prient pour leur guérison

Non, c'est un peu comme un médecin qui refuserait de donner une prière à des patients chrétiens en leur faisant croire que ça pourrait les guérir.

Ou le médecin qui prescrirait des prières.

En parlant de médecine psychologique

Je n'arrive pas à comprendre précisément la nature et surtout les effets de l'effet placebo et ça m'énerve

J'ai bien saisi qu'on utilisait des placebos en guise de témoin pour tester l'efficacité des médicaments mais concrètement, est-ce que l'effet placebo a d'autres effets que des effets psychologiques ?

Que ça fasse grimper momentanément la tension éventuellement ok, mais je parle d'effets plus profonds de l'ordre de la régulation de sécrétion d'hormones ou une galvanisation de la prod d'anticorps...

En fait j'arrive pas à m'expliquer tous les témoignages positifs autour des patamédecines donc je cherche du côté de l'effet placebo, mais je ne trouve de réponse nulle part

Des âmes charitables pour me dé-pouïquer l'esprit ?

Des éléments de réponse ici :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article78

Merci pour le lien
 
Mais le bilan de tout ceci c'est qu'on ne sait en définitive pas grand-chose de l'effet placebo, en ce qui concerne son effet sur l'être humain : comment et jusqu'où peut-il améliorer la condition des patients ? Est-ce qu'une fausse opération chirurgicale, visant à faire croire au patient qu'une tumeur lui a bien été retirée du corps, va fonctionner ? La tumeur sera toujours présente physiquement mais est-ce que le corps va réagir pour éliminer la tumeur ? Ou est-ce que ça ne peut au contraire fonctionner que sur les maux légers (pas exclusivement de l'ordre du nocebo) ? La science a un vide intersidéral à ce niveau-là  
 
Serait-il farfelu de considérer que, de fait, un certain nombre de patamédecines sont légitimes si elles savent se restreindre à un périmètre médical limité (en gros se borner aux trucs pas trop sérieux, sur lesquels l'effet placebo n'aurait aucun effet) ? Bon c'est ce qu'elles font déjà...

légitime c'est un bien grand mot quand même. mais ouais pour moi la borne en gros ça serait des adultes, et uniquement pour de la bobologie/bien-être.  
pour les fausses opérations, même si on réussissait à expliquer sérieusement l'effet placebo et que la fausse opération pouvait s'avérer "concluante" dans certains cas, ça passera jamais sur le plan éthique. ouvrir un patient pour rien c'est trop risqué. et si c'est pour redonner un peu d'"espoir" à un cancéreux en stade terminal, c'est plus sadique qu'autre chose. et non le corps luttera pas pour éliminer la tumeur. imaginons. t'es tout nu dans un champ, tu cours, tu rigoles, la vie est belle, il fait beau, les oiseaux chantent, et pouf, tu marches sur une mine. t'a eu du bol : tu ne t'es fait arracher qu'une seule jambe et en plus tu te sers de ton power balance pour y planquer un peu de morphine "au cas où". tu prends ta morphine et direct tu te sens mieux. tu sais que ta jambe est foutue, qu'elle va pas se réparer toute seule mais bordel tu te sens mieux. bah le placébo c'est la morphine du rhume.

 
Ou l'école de pharmacie qui enseignerait les prières de soin en laissant aux élèves la tâche de faire la distinction entre science et mysticisme.

Il y'a un moment où il faut raisonner à l'échelle globale, quand le phénomène l'est, et arrêter la déontologie à la petite semaine. Le résultat est que l'homéopathie s'est institutionnalisée, au point de faire partie de l'enseignement des pharmaciens, et que c'est devenu un domaine économique florissant, générant des profits conséquent sur la base de la crédulité publique. Cette crédulité est elle combattue par la profession paramédicale  ou médicale ? Non. Vu l'ampleur du phénomène, la réponse devrait être collective et forte. On n'entend que dalle. Si je prend la profession de pharma dans sa globalité, vu que c'est dans son réseau que s'écoule l'essentiel des volumes, avec profit pour le pharmacien, considérant la prescription qui va avec et l'absence complète d'initiative visant à diffuser l'idée que l'homéopathie n'a aucune base scientifique, on peut parler sans problème de complicité d'escroquerie.

 
Ca c'est fait, les fausses opérations. En l'occurrence c'était pour prouver qu'une opération inventée par Fieschi et sensé soulager les angines de poitrines était sans effet.
 
Un chirurgien (Leonard Cobb) a décidé de ne faire l'opération que sur la moitié des patients, pour les autres, il se contentait d'ouvrir et de refermer... Niveau éthique, c'était limite, mais il a ainsi prouvé que l'opération de Fieschi ne servait à rien.

Tu m'étonnes
Je ne connaissais pas ce truc, j'avoue que j'aurais enragé contre le chirurgien si j'avais été un de ces cobayes, même si au final c'était pour la bonne cause

merci de démontrer que je raconte de la mairde
c'est assez délirant en fait, y en a eu d'autres. bon mon premier résultat google m'a donné un truc à priori pas fiable : http://www.parasciences.net/spip.php?article220 , mais ça croise cette étude : http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa013259

au passage un long truc du NYT : http://www.nytimes.com/2000/01/09/ [...] ption.html (pas eu le temps de lire)

"Monsieur, depuis votre opération à coeur ouvert il y a 2 ans, vous allez beaucoup mieux ! Ça a été un succès !    
- Génial !!!    
- Au passage... C'était une opération placebo. On vous a juste charcuté la cage thoracique puis tout refermé derrière sans rien avoir fait, à part vous avoir laissé une sale cicatrice sur la poitrine.  
-   "

La ref pour Leonard Cobb :
An Evaluation of Internal-Mammary-Artery Ligation by a Double-Blind Technic (N Engl J Med 1959)
http://www.nejm.org/doi/full/10.10 [...] 5282602204
J'ai pas accès a l'article en question, donc j'ai pas le protocol détaillé.  
 
Ayant croisé l'anecdote dans un ouvrage quelconque de vulgarisation, je ne sais pas si c'est véridique ou un peu embelli. Mais comme le souligne mIRROR, il y a eut d'autres expériences plus ou moins similaires sur d'autres opérations.

 
Ca pourrait être pire :
 
" Monsieur, rien n'a changé depuis votre opération à coeur ouvert il y a 2 ans.    
-    
- C'est normal, c'était une opération placebo. On vous a juste charcuté la cage thoracique puis tout refermé derrière sans rien avoir fait, à part vous avoir laissé une sale cicatrice sur la poitrine.  
-    
- Bonne nouvelle cependant, il s'avère au final que l'opération marche donc on va vous réouvrir pour faire l'opération. Ca sera facile, il suffira de suivre les pointillés qu'on a laissé la dernière fois et cette fois vous irez mieux  
-    
- A moins bien sur que vous ne tombiez sur le nouveau lot placebo "

Au sujet de l'homéopathie deux trois trucs.
 
Il y a des médecine homéopathes qui y croient à mort et des patients à qui cela convient.  
Les ordonnances c'est genre "prendre 3 granules de A le lundi midi, 2 granules de B à 16h (pas 16h30 hein!!) et le reste à la prochaine pleine lune".  
Les consultations d'homéopathies c'est entre la consultation médicale et la séance de psy à la Mireille Dumas.  
Le médecin pose un tas de questions, prépare une ordonnance "sur mesure" pour le patient qui ressort tout content d'avoir été bien écouté et d'avoir son ordonnance bien à lui (mon précieux!!!).
 
Déjà il y a une différence avec une consultation plus "classique" qui dure pas bien longtemps et dont on ressort avec des prescriptions de médicaments à prendre "comme tout le monde" (ben oui les humains ont quand même pas mal en commun entre eux).
C'est déjà un biais si on veut comparer les deux parce que le fait d'avoir été écouté et d'avoir reçu cette ordo "rien que pour soi" contribue beaucoup à l'effet placebo qui n'est pas une absence d'effet.
 
Entendons nous bien, ça vous est jamais arrivé d'avoir mal au crâne, de vous préparer une aspirine effervescente, de ne plus avoir mal et de vous rendre compte une heure après que le verre contenant l'aspirine est posé sur la table et que vous avez en fait oublié de le boire?
Placebo power, quoi.
 
La dérive possible est que le médecin homéopathe veuille tout traiter par homéopathie exclusive, même ce qui relèverait de l'allopathie. Mais ça se voit rarement chez les médecins.
 
Par contre, les médicaments homéopathiques étant en vente libre on voit des personnes arriver en pharmacie avec une liste de tubes à acheter -que le pharmacien n'a pas de raison de lui refuser- que lui a faite son "naturopathe", "magnétopathe", etc....  
Un exemple: après questionnement la personne qui souffrait d'un cancer avait décidé d'arrêter son traitement classique en désaccord avec son médecin et s'était adressé à un "naturopathe" sans aucun diplôme qui lui avait conseillé l'homéopathie.
 
 
Au sujet des pharmaciens.
A part les ordonnances des médecins homéopathes cela répond à une forte demande des clients!!
 
On a beau dire mais le nombre de personnes qui vient prendre son tube d'Oscillococcimerde au début de l'hiver est considérable.
Considérable.
Ca s'est même accru depuis la nouvelle popularité de tout ce qui est "aromathérapie" ou "phytothérapie", "bio" et tout le tralala.  
Il y a un amalgame entre phytothérapie et homéopathie alors que c'est pourtant tout à fait différent et de logiques opposées.
 
Et les gens qui se soignent à grand coup de saccharose 9CH ben c'est qu'ils n'ont probablement pas besoin de plus.
Ca leur fait plaisir de se prendre un petit granulé à chaque pet de travers et ils considèrent qu'ils se soignent bien comme ça.
Ils ont l'impression de maitriser leurs "maladies" et sont très content.
Y a pas grand chose à dire à cela.
"Primum non nocere", avant tout ne pas nuire. Et les granules d'homéopathie ne nuisent pas.
C'est un moindre mal.
 
 
Le vrai scandale par contre c'est que cela soit remboursé par la Sécu!
 
Là le lobby des labos, enfin en France il n'y en a plus qu'un seul: Boiron a fait des merveilles.
Des personnes de chez Boiron  interviennent en fac de pharmacie dans le cadre des DU d'homéopathie, en plus d'enseignants de la fac.
 
Remarquez avec la nouvelle loi européenne qui oblige les labo d'homéo à déposer des dossiers d'autorisation de mise sur le marché comme pour les médicaments classiques avec études d'efficacité à l'appui on a pas fini de se marrer!

 
Sérieux, c'est passé ça ?    Oh putain, ça va être du caviar J'imagine déjà les discours larmoyants des défenseurs de Boiron qui vont tout faire pour s'y opposer sans devoir avouer qu'ils ne pourront jamais être plus efficace qu'un placebo. Les avocats vont pouvoir prendre des Master Classes !

Il n´y aura simplement pas de "nouveaux" médicaments je suppose, car la loi ne doit pas être rétroactive : on tue la recherche dans ce pays

 
Ooooh! Tu es sûr ? Tu veux dire qu'ils doivent non seulement prouver que leurs bidules sont inoffensifs mais encore qu'ils ont une efficacité supérieure à un placébo ? Ce serait énhaurme. En fait pas tant que ça si ils peuvent toujours refourguer leur ancienne camelote comme le dit Aesculapius
 

ben il me semble que tous les pays ont leur médecine a la con, je connaissais une pharmacienne allemande qui m'avait causé d'un truc à peu prêt similaire à l'homéopathie chez elle (du point de vue crédibilité )
Mais la conséquence réelle c'est que ça va multiplier les cout du labo par x10 et faire faire de l'expérimentation animale pour rien (pauv bête) mais comme l'homéo restera remboursée au final ça sera nous qui paieront cette rigolade

Extraits du texte en question DIRECTIVE 2001/83/CE DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 6 novembre 2001 instituant un code communautaire relatif aux médicaments à usage humain
 
"Compte tenu des caractéristiques particulières des médicaments homéopathiques, telles leur très faible concentration en principes actifs et la difficulté de leur appliquer la méthodologie statistique conventionnelle relative aux essais cliniques, il apparaît souhaitable de prévoir une procédure d'enregistrement simplifiée spéciale pour les médicaments homéopathiques mis sur le marché sans indication thérapeutique et sous une forme pharmaceutique et dans un dosage ne présentant pas de risque pour le patient"

"Pour un médicament homéopathique commercialisé avec des indications thérapeutiques ou sous une présentation susceptible de présenter des risques, à mettre en rapport avec l'effet thérapeutique espéré, les règles habituelles de l'autorisation de mise sur le marché des médicaments devraient être appliquées. Notamment, les États membres possédant une tradition homéopathique doivent pouvoir appliquer des règles particulières pour l'évaluation des résultats des essais visant à établir la sécurité et l'efficacité de ces médicaments, à condition de les notifier à la Commission."
 
En gros: pas d'indication -> procédure simplifiée. Indication thérapeutique -> demande d'AMM.
 
Mais normalement pas d'indication = pas de remboursement.
 
Mais la dernière phrase laisse la porte aux interprétations "locales" et comme Boiron est un gros labo français ben.....
 
A mon avis le lobby homéopathique est en train de bosser à pleine vitesse.
 
 
Au passage une pétition à hurler de rire de médecins homéopathes contre ce texte: http://www.apmh.asso.fr/files/petition_homeo_01-13.pdf
 
Extrait.
Au sujet des dilutions et de leur inocuité:
Or, selon le nombre d’ Avogadro, aucune molécule du produit initial ne se retrouve dans les dilutions
homéopathiques à partir de la 12CH , seule persiste l’information apportée par la souche et
transmise au milieu hydro alcoolique : la sécurité de ces dilutions est sans contestation possible.
 
Moi, si on me dit "Or, selon le nombre d’ Avogadro, aucune molécule du produit initial ne se retrouve dans les dilutions homéopathiques à partir de la 12CH" je conclue: Ben ya rien dedans ça n'a pas d'effet.
 
Ben non, les médecins homéopathes concluent que ce n'est pas dangereux mais que les molécules ont transmis une information au milieu hydroalcoolique.
Génial non?

 
Ca ça sent le bullshitage à grande échelle. "Ca marche, mais on peut pas le tester en double-aveugle avec des méthodes statistiques, faut le voir pour le croire." On m'avait expliqué la même chose pour l'astrologie.
 
EDIT : ahahah le second quote. "Y'a pas de molécule active, alors ça peut pas faire de mal!" Merci de confirmer tout ce qu'on dit depuis le début.

 
Seule l'information bénéfique est transmise, l'information nuisible est perdue. L'homéopathie est une application à la santé du démon de Maxwell.

Coupage de cheveu en quatre avec un rasoir d'Occam ? on dirait la mémoire de l'eau

+1 j'allais le dire.
Sauf que les théories de Benveniste ont été invalidées, ça a été prouvé qu'il les avait trafiquées...

Ah mais l'homéopathie, du point de vue scientifique, c'est double-escroquerie : et dans le principe (imiter la maladie) et dans le vecteur (reposant sur la mémoire de l'eau).

Pour Benvéniste je n'ai pas lu qu'il avait été prouvé qu'il avait trafiqué ses résultats, par contre sa démonstration d'efficacité n'était pas assez rigoureuse pour soutenir une théorie aussi lourde de conséquences que la mémoire de l'eau. Et comme il n'a jamais voulu en changer, bah il n'a jamais pu prouver à la communauté scientifique la véracité de ses propos (cela dit cette obstination à garder le même protocole alors qu'on a montré en quoi il était bancal, c'est assez révélateur )
 
Le plus étonnant dans cette histoire c'est qu'à priori c'était un type sans histoires avant cette pseudo découverte comme quoi ça peut arriver à n'importe qui.

 
C'est prouvé que les résultats sont volontairement truqués. Même dans le cas où l'erreur serait involontaire, elle serait considérée comme énorme en 2014. Si un étudiant de M1 me fait la même dans un compte rendu de TP, il prend cher.
 
Edit : ce sont souvent les types sans histoire qui sont responsables des plus grosses fraudes, les types avec histoire on s'en méfie

Dire "Ca ne peut pas être dangereux puisqu'il n'y a pas de produit !", ça sous entend pourtant directement que seule la présence effective de produit peut avoir un effet.

Et puis "l'information transmise au milieu hydroalcoolique" (indépendamment de la pouillerie en quoi elle consiste), soit elle aussi a un effet, et donc la dangerosité potentielle reste un sujet ouvert, soit elle n'en a pas

D'ailleurs, j'ai jamais compris comment ils justifiaient l'efficacité du truc, même en admettant (ce que je ne fais bien sûr pas mais bon, admettons ) qu'il existe une mémoire de l'eau qui confère une efficacité au produit.

Les granules qu'on absorbe, au final, elle sont bien totalement sèches, non ? Elle ne contiennent pas d'eau. Alors quoi ? Ils postulent aussi une "mémoire du sucre" ou une "mémoire de la farine" ??

J'ai le le texte européen et je suis déception.