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Auteur Sujet :

[Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.

n°37644325
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 30-03-2014 à 22:53:49  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vladvondrack a écrit :


 
Oui, ils ont une formation à l'homéo, et y a bcp de facepalm qui se perdent. Elle m'a fait lire ses cours dessus, c'est assez dingue :D Et visiblement, certains profs ne digèrent pas trop que ce soit dans la formation. Du coup, ça bash pas mal d'un cours à l'autre.
 
Je lui avais posé la question de comment elle gère ça au comptoir. Elle m'a dit que même si elle n'y croit pas, elle en file aux gens qui le demandent absolument, "parce que de toute façon ça ne peut pas leur faire de mal, et en auto-médicamentation c'est sans danger. Les gens qui prennent ça ne sont pas vraiment malades de toute manière, c'est surtout pour se rassurer".


cool d'avoir enfin des réponses. merci beaucoup :jap:


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
mood
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Posté le 30-03-2014 à 22:53:49  profilanswer
 

n°37645942
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 31-03-2014 à 08:45:22  profilanswer
 

vladvondrack a écrit :


 
Oui, ils ont une formation à l'homéo, et y a bcp de facepalm qui se perdent. Elle m'a fait lire ses cours dessus, c'est assez dingue :D Et visiblement, certains profs ne digèrent pas trop que ce soit dans la formation. Du coup, ça bash pas mal d'un cours à l'autre.
 
Je lui avais posé la question de comment elle gère ça au comptoir. Elle m'a dit que même si elle n'y croit pas, elle en file aux gens qui le demandent absolument, "parce que de toute façon ça ne peut pas leur faire de mal, et en auto-médicamentation c'est sans danger. Les gens qui prennent ça ne sont pas vraiment malades de toute manière, c'est surtout pour se rassurer".


Mais ça ne la gêne pas d'entretenir l'arnaque et de contribuer à enrichir les homéopathes ?

n°37646411
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 31-03-2014 à 09:45:49  profilanswer
 

Atropos a écrit :


Mais ça ne la gêne pas d'entretenir l'arnaque et de contribuer à enrichir les homéopathes ?


 
C'est pas complètement une arnaque dans le sens où il a un mieux être, même psychologique/psychosomatique de la part des patients et c'est même une très forte demande de leur part [:cosmoschtroumpf]  
 
Faut-il alors les braquer et faire face à un refus total de soin ? Car avec les patients qui y croient ça peut tout à fait servir de "porte d'entrée", on commence par un traitement homéopathique comme le demande le patient et s'il ne va pas mieux au bout d'une semaine, il sera plus enclin à accepter un traitement traditionnel pour "aider" le traitement homéopathique.
 
Je pense qu'il ne faut pas voir l'homéopathie (même si je ne crois pas en son pouvoir thérapeutique) comme quelques chose de tout blanc (panacée) ou de tout noir (ouh les vilains homéopathes qui s'enrichissent). Pour moi tous les moyens réels ou fictifs pour soigner un malade, i.e. faire qu'il aille mieux d'une façon globale et pas seulement physiologique sont bons à évaluer voire à prendre.


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°37648175
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 31-03-2014 à 11:58:15  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

 

C'est pas complètement une arnaque dans le sens où il a un mieux être, même psychologique/psychosomatique de la part des patients et c'est même une très forte demande de leur part [:cosmoschtroumpf]

 

Faut-il alors les braquer et faire face à un refus total de soin ? Car avec les patients qui y croient ça peut tout à fait servir de "porte d'entrée", on commence par un traitement homéopathique comme le demande le patient et s'il ne va pas mieux au bout d'une semaine, il sera plus enclin à accepter un traitement traditionnel pour "aider" le traitement homéopathique.

 

Je pense qu'il ne faut pas voir l'homéopathie (même si je ne crois pas en son pouvoir thérapeutique) comme quelques chose de tout blanc (panacée) ou de tout noir (ouh les vilains homéopathes qui s'enrichissent). Pour moi tous les moyens réels ou fictifs pour soigner un malade, i.e. faire qu'il aille mieux d'une façon globale et pas seulement physiologique sont bons à évaluer voire à prendre.

 


Oui, mais est ce que c'est ce qui est explicitement enseigné ? Qu'on dise aux étudiants en pharma : l'homéopathie est un total bullshit au plan scientifique, physique, chimique et médical pour les raisons suivantes : <rappeler ici la notion d'atome>. Si vous tenez une pharmacie, vous serez néanmoins soumis à une très forte demande et on peut défendre l'idée de le commercialiser pour telles raisons <insérer ici un débat d'éthique médical> et voici quels sont les principes allégués par cette charlatanerie <insérer ici les hahnemâneries habituelles> : ok. Sinon ça relève de la trahison de l'enseignement académique.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 31-03-2014 à 12:01:52

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°37648254
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 31-03-2014 à 12:04:20  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Oui, mais est ce que c'est ce qui est explicitement enseigné ? Qu'on dise aux étudiants en pharma : l'homéopathie est un total bullshit au plan scientifique, physique, chimique et médical pour telles raisons <insérer ici les base de la physique atomique>. Si vous tenez une pharmacie, vous serez néanmoins soumis à une très forte demande et on peut défendre l'idée de le commercialiser pour telles raisons <insérer ici un débat d'éthique médical> et voici quels sont les principes allégués par cette charlatanerie <insérer ici les hahnemâneries habituelles> : ok. Autrement ça relève de la trahison de l'enseignement académique.


 
On peut avoir le même discours pour toutes les médecines alternatives, je pense en premier lieu à l'ostéopathie, et pourtant y'a des enseignements, des diplômes, des publications, etc...
 
Tu vois de la trahison là où il n'y en a n'a pas. C'est une autre forme d'enseignement, c'est tout. Si c'était vraiment du bullshit à 100%, ce n'est pas le meilleur modèle commercial qui soit qui ferait que cela perdure et se développe encore aujourd'hui ;)


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°37648958
h3bus
Troll Inside
Posté le 31-03-2014 à 13:11:04  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Si c'était vraiment du bullshit à 100%, ce n'est pas le meilleur modèle commercial qui soit qui ferait que cela perdure et se développe encore aujourd'hui ;)


Pourquoi affirmes-tu ça?

 

Il y a tout de même bon nombre d'exemples de bullshit qui se développent encore aujourd'hui, en commençant par les bracelets qui améliorent l'équilibre, les yaourts activia, jusqu'aux religions/sectes en tous genre...


Message édité par h3bus le 31-03-2014 à 13:11:23

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sheep++
n°37652707
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 31-03-2014 à 16:40:47  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Oui, mais est ce que c'est ce qui est explicitement enseigné ? Qu'on dise aux étudiants en pharma : l'homéopathie est un total bullshit au plan scientifique, physique, chimique et médical pour les raisons suivantes : <rappeler ici la notion d'atome>. Si vous tenez une pharmacie, vous serez néanmoins soumis à une très forte demande et on peut défendre l'idée de le commercialiser pour telles raisons <insérer ici un débat d'éthique médical> et voici quels sont les principes allégués par cette charlatanerie <insérer ici les hahnemâneries habituelles> : ok. Sinon ça relève de la trahison de l'enseignement académique.


 
+1.
 
Il faut placer la notion de placebo à quelque part dans l'enseignement. Mais enseigner officiellement que ça fonctionne au-delà du placebo, c'est du niveau d'enseigner le créationnisme.

n°37653200
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 31-03-2014 à 17:05:56  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

 

On peut avoir le même discours pour toutes les médecines alternatives, je pense en premier lieu à l'ostéopathie, et pourtant y'a des enseignements, des diplômes, des publications, etc...

 

Oui, et c'est également un scandale mais pas du même ordre.
Ce qui est scandaleux dans l'ostéopathie c'est uniquement le cadre institutionnel : que l'on valide les acquis des ostéo, qu'ils deviennent tous kiné, et que au passage on intègre dans l'enseignemenht des kiné ce qui est validé dans l'ostéo, ça aurait été compréhensible. Mais là c'est l'inverse et ce sont les kiné qui doivent faire une formation d'ostéo et ça c'est un pur scandale.

 
Citation :

Si c'était vraiment du bullshit à 100%, ce n'est pas le meilleur modèle commercial qui soit qui ferait que cela perdure et se développe encore aujourd'hui ;)

 

La preuve que non : l'homéopathie est d'une sottise stratosphérique dès l'énoncé du principe et ça perdure gaillardement.

 

L'astrologie et la voyance également (Le chiffre d'affaires annuel global de la voyance est estimé à plus de 3 milliards d'euros, ce qui représente plus de 15 millions de consultations).

 

source

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 31-03-2014 à 17:08:10

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°37653409
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 31-03-2014 à 17:17:56  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

C'est pas complètement une arnaque dans le sens où il a un mieux être, même psychologique/psychosomatique de la part des patients et c'est même une très forte demande de leur part [:cosmoschtroumpf]


Ma dernière expérience sur le sujet, c'est que j'ai demandé de me conseiller un produit à la pharmacie pour un problème bobologique, on m'a proposé un truc homéopathique, j'ai refusé en disant que je ne voulais pas d'homéopathie, et là, je me suis retrouvé face à une pharmacienne qui, loin de se contenter de suivre la demande d'un client, a essayé de me sortir une argumentation bien pourrie probablement sortie des manuels marketing de Boiron...


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°37653583
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 31-03-2014 à 17:27:45  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Ma dernière expérience sur le sujet, c'est que j'ai demandé de me conseiller un produit à la pharmacie pour un problème bobologique, on m'a proposé un truc homéopathique, j'ai refusé en disant que je ne voulais pas d'homéopathie, et là, je me suis retrouvé face à une pharmacienne qui, loin de se contenter de suivre la demande d'un client, a essayé de me sortir une argumentation bien pourrie probablement sortie des manuels marketing de Boiron...


+1
Ça m'est arrivé de demander conseil à un pharmacien pour un médoc sans ordonnance sachant que je prenais un autre traitement et que je voulais éviter les intéractions. Il commence d'emblée par me refourguer de l'homéo et devant mon refus assez ferme, commence à me dire "bah pourquoi vous en voulez pas, c'est très bien l'homéopathie  :??: ".
Je n'ai plus jamais refoutu les pieds dans cette pharma.
Qu'un pharmacien vende de l'homéo, ça ne me dérange pas, mais pour moi, il devrait d'abord demander si la personne est habituée à en prendre, et devant un refus net, éviter de prendre les gens pour des cons :o


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Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
mood
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Posté le 31-03-2014 à 17:27:45  profilanswer
 

n°37653595
Ar Paotr
Posté le 31-03-2014 à 17:28:19  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Oui, et c'est également un scandale mais pas du même ordre.  
Ce qui est scandaleux dans l'ostéopathie c'est uniquement le cadre institutionnel : que l'on valide les acquis des ostéo, qu'ils deviennent tous kiné, et que au passage on intègre dans l'enseignemenht des kiné ce qui est validé dans l'ostéo, ça aurait été compréhensible. Mais là c'est l'inverse et ce sont les kiné qui doivent faire une formation d'ostéo et ça c'est un pur scandale.
 

Citation :

Si c'était vraiment du bullshit à 100%, ce n'est pas le meilleur modèle commercial qui soit qui ferait que cela perdure et se développe encore aujourd'hui ;)


 
La preuve que non : l'homéopathie est d'une sottise stratosphérique dès l'énoncé du principe et ça perdure gaillardement.  
 
L'astrologie et la voyance également (Le chiffre d'affaires annuel global de la voyance est estimé à plus de 3 milliards d'euros, ce qui représente plus de 15 millions de consultations).
 
source


Je ne sais pas ce qui me choque le plus.
3 G€ de CA, ou 200 € en moyenne par séance de maraboutage ? :/

n°37654188
Volkhen
Posté le 31-03-2014 à 18:07:05  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
C'est pas complètement une arnaque dans le sens où il a un mieux être, même psychologique/psychosomatique de la part des patients et c'est même une très forte demande de leur part [:cosmoschtroumpf]  
 
Faut-il alors les braquer et faire face à un refus total de soin ? Car avec les patients qui y croient ça peut tout à fait servir de "porte d'entrée", on commence par un traitement homéopathique comme le demande le patient et s'il ne va pas mieux au bout d'une semaine, il sera plus enclin à accepter un traitement traditionnel pour "aider" le traitement homéopathique.


Je pense qu'il faudrait stériliser les patients qui croient à l'homéopathie. A partir d'un certain niveau de connerie, il faudrait limiter la reproduction.


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Main/Alt1/Alt2/Alt3
n°37654587
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 31-03-2014 à 18:36:10  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Ma dernière expérience sur le sujet, c'est que j'ai demandé de me conseiller un produit à la pharmacie pour un problème bobologique, on m'a proposé un truc homéopathique, j'ai refusé en disant que je ne voulais pas d'homéopathie, et là, je me suis retrouvé face à une pharmacienne qui, loin de se contenter de suivre la demande d'un client, a essayé de me sortir une argumentation bien pourrie probablement sortie des manuels marketing de Boiron...

 

Si c'est de la bobologie, l'homéo ou du sucre en poudre fera autant d'effet... Faut pas en vouloir à la pharma et/ou la vendeuse, c'est mieux pour elle de vendre de l'homéo que des morceaux de sucre :D

 
Volkhen a écrit :


Je pense qu'il faudrait stériliser les patients qui croient à l'homéopathie. A partir d'un certain niveau de connerie, il faudrait limiter la reproduction.

 

Manque un redface :/ Parce que là, le niveau de connerie c'est toi qui le maximise :/


Message édité par Aragorn Le Rouge le 31-03-2014 à 18:36:36

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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°37654856
vladvondra​ck
Mouarg
Posté le 31-03-2014 à 18:55:13  profilanswer
 

Vu que ça l'air de passionner, j'ai demandé plus d'infos à ma moitié après lui avoir remonté la discussion (un brin remontée qu'on remette en question sa formation, mais c'est le jeu :o)
 
Donc dans les cours sur l'homéopathie, ils ont le droit à tout : historique, principe de fonctionnement, visite d'un labo... Sans pour autant qu'on leur martèle que ça fonctionne. Ils ont les deux discours (placebo/fonctionnement). Et à eux de se faire leur propre idée. Comme elle le dit "on est pas débiles, lors de ce cours on est en 4ème année (sur 6), on commence à avoir les outils pour être à même de se forger sa propre opinion."  
 
En l’occurrence, elle n'y croit pas :o
 
Et pour reprendre une fois encore ses mots, "Y'a des situations où on a pas vraiment le choix. Je donne de l'homéopathie, même si je ne crois pas à l'efficacité, parce que tu ne peux pas dire à ton patient qui t'en réclame "non désolée, restez avec vos emmerdes je peux rien pour vous, l'homéopathie ne fonctionne pas". Le début du traitement, ça passe par l'empathie que tu portes à ton patient. En ce sens, si tu lui donnes de l'homéopathie, ça ne peut que lui faire du bien, parce qu'il a le sentiment que tu te préoccupes de sa souffrance et que tu cherches à la faire disparaître."
 
Et pour en revenir à l'aspect financier : "Par ailleurs, la majorité des ventes d'homéopathie honore la prescription émanant du médecin, et c'est moins de 2% du chiffre d'affaire de ma pharmacie. Donc nous accuser de vendre des produits inefficaces sur le dos des patients pour se faire de la thune, c'est pénible. On est quand même tenus par le serment de Galien."
 
Voila pour le retour  :jap:


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Portfolio : Luciphile
n°37656290
Yog Sothot​h
Conchie les religions
Posté le 31-03-2014 à 20:28:04  profilanswer
 

Tillow a écrit :


 éviter de prendre les gens pour des cons :o


 
Je ne pense pas que ton pharmacien te prenait pour un con, je pense qu'il est un con et qu'il y croit. Je flaire une mauvaise formation en chimie et en physique
 

Volkhen a écrit :


Je pense qu'il faudrait stériliser les patients qui croient à l'homéopathie. A partir d'un certain niveau de connerie, il faudrait limiter la reproduction.


 
+1 C'est du même niveau que l'astrologie ou le maraboutisme
 
Et pour la remarque, "on est un 4e" c'est absurde, une réaction chimique, elle devrait savoir ce que c'est depui sl'école secondaire. Au pire la première année dans le cours de chimie. Quelqu'un qui peut croire un truc pareil en 4e post-bac est soit un débile profond soit dans une école de charlots.
 
Moi, en chimie en 3e, mon cours tenait sur une feuille A4 et la prof n'était même pas une chimiste. C'est possible dans le secondaire inférieur en Belgique, ils ont des espèces de diplômes d'éducateurs pour les gens qui se sont fait jeter des unifs. Elle nous a enseigné que les réactions se déroulaient par simple présence des réactifs, comme ça, par magie ! Et hors de question de la contredire ! Qu'est ce que j'ai pu hair cette conne.

n°37656637
_tchip_
Posté le 31-03-2014 à 20:49:21  profilanswer
 

ce nazisme latent ... :o


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He likes the taste...
n°37656726
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 31-03-2014 à 20:54:18  profilanswer
 

vladvondrack a écrit :


Donc dans les cours sur l'homéopathie, ils ont le droit à tout : historique, principe de fonctionnement, visite d'un labo... Sans pour autant qu'on leur martèle que ça fonctionne. Ils ont les deux discours (placebo/fonctionnement). Et à eux de se faire leur propre idée. Comme elle le dit "on est pas débiles, lors de ce cours on est en 4ème année (sur 6), on commence à avoir les outils pour être à même de se forger sa propre opinion."  


Attend c'est financé par nos impôts ces conneries ?  :heink:  
 

vladvondrack a écrit :


Et pour en revenir à l'aspect financier : "Par ailleurs, la majorité des ventes d'homéopathie honore la prescription émanant du médecin, et c'est moins de 2% du chiffre d'affaire de ma pharmacie. Donc nous accuser de vendre des produits inefficaces sur le dos des patients pour se faire de la thune, c'est pénible. On est quand même tenus par le serment de Galien."
 
Voila pour le retour  :jap:


C'est pas les pharmaciens que j'accuse de se faire de la thune de façon malhonnête, c'est les homéopathes. En partie grâce au support tacite des pharmacies :o

n°37660566
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 01-04-2014 à 02:07:48  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Si c'était vraiment du bullshit à 100%, ce n'est pas le meilleur modèle commercial qui soit qui ferait que cela perdure et se développe encore aujourd'hui ;)


 
Alors là pour une fois, je te trouve bien naïf. Comme si le succès commercial d'un truc de charlatan (au hasard l'astrologie) devait avoir un rapport avec une efficacité réelle :D
 
Pour qu'un truc marche commercialement, il suffit que les gens croient que ça marche (et que cette croyance ne soit pas contredite de façon manifeste par leur expérience perso, avec tous les biais que ça implique, disons), il n'est pas nécessaire que ça marche objectivement :o


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°37660568
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 01-04-2014 à 02:08:48  profilanswer
 

Sinon, j'ai croisé de la SQFP ce dimanche, au salon du Bio (Porte de Versailles). Evidemment, même si ça peut être pas mal du point de vue alimentaire, en général, ça vient avec des casseroles au cul, et l'ésotérisme n'est jamais très loin.

 

Il y avait, entre un stand de sauciflard et un stand de fromages de montagne ([:huit]²), un stand "energikor machin bidule magnetric" : il vendaient un bidule en aluminium, en forme d'étoile, qui "dépolluait l'environnement immédiat de ses mauvaises ondes" : ça marchait pour les vilaines ondes de téléphone portable (graphiques à l'appui), sur les pommes, et ça purifiait l'eau du robinet en en enlevant toutes ses toxines... etc :D

 

Enfin bon, on a un peu discuté et c'est rapidement monté dans les tours. J'ai pas été très diplomate puisque j'ai commencé par le couper dans sa démo auprès d'un groupe en balançant "C'est n'importe quoi votre truc, c'est intolérable que vous ayiez le droit d'avoir un stand et que vous surfiez sur la vague du bio pour arnaquer le monde :o".

 

Enfin on a un peu discuté posément tout de même, et le seul truc qu'il savait répondre quand on lui demandait comment ça marchait, c'était :
- Par résonnance !!!
- Mais par résonnance de quoi ?
- "Des molécules d'eau" !
- Mais en réponse à quelle excitation ?
- Mais ça marche par résonnance, je vous dis !!!!! :fou:

 

En expliquant pourquoi ça ne voulait rien dire et en quoi c'était du jargon pseudo scientifique, il m'a sorti les arguments habituels : "Regardez cette photo, c'est l'équipe de foot du Mozambique (ou de je ne sais plus où) : ils ont tous mon bracelet au poignet, c'est tous des cons ??? :fou:". Ou autres arguments du genre "J'ai 80 ans monsieur, ça fait 30 ans que je vends ce genre de produit et tout le monde est satisfait !!!".

 

Il avait en guise de test expérimental de démo (pour qu'on puisse vérifier nous même :o), une bouteille d'eau posée sur un de ses machins en métal, et on pouvait goûter son eau pour voir que le goût était différent (vu que tous les trucs mauvais pour l'Homme avait été retirés automatiquement par son machin). Mais différent de quoi ? Bah non, juste "différent", y'avait pas d'autre bouteille pour comparer :D

 

Le pire, c'est que je pense que le mec était vraiment convaincu que le truc qu'il vendait marchait. Enfin bon, j'ai été un peu bêtement satisfait de ce "coup d'épée dans l'eau" car ça a détourné une partie de la clientèle qu'il y avait sur le stand sur le moment, et que certains sont venus me voir ensuite pour en discuter, et me demander quels indices on pouvait avoir sur ce genre d'arnaques, à quoi il fallait faire attention. J'ai trouvé ça cool :o

Message cité 2 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 01-04-2014 à 02:17:36

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°37660694
Arkin
Posté le 01-04-2014 à 03:57:37  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Sinon, j'ai croisé de la SQFP ce dimanche, au salon du Bio (Porte de Versailles). Evidemment, même si ça peut être pas mal du point de vue alimentaire, en général, ça vient avec des casseroles au cul, et l'ésotérisme n'est jamais très loin.  
 
Il y avait, entre un stand de sauciflard et un stand de fromages de montagne ([:huit]²), un stand "energikor machin bidule magnetric" : il vendaient un bidule en aluminium, en forme d'étoile, qui "dépolluait l'environnement immédiat de ses mauvaises ondes" : ça marchait pour les vilaines ondes de téléphone portable (graphiques à l'appui), sur les pommes, et ça purifiait l'eau du robinet en en enlevant toutes ses toxines... etc :D
 
Enfin bon, on a un peu discuté et c'est rapidement monté dans les tours. J'ai pas été très diplomate puisque j'ai commencé par le couper dans sa démo auprès d'un groupe en balançant "C'est n'importe quoi votre truc, c'est intolérable que vous ayiez le droit d'avoir un stand et que vous surfiez sur la vague du bio pour arnaquer le monde :o".  
 
Enfin on a un peu discuté posément tout de même, et le seul truc qu'il savait répondre quand on lui demandait comment ça marchait, c'était :
- Par résonnance !!!
- Mais par résonnance de quoi ?  
- "Des molécules d'eau" !  
- Mais en réponse à quelle excitation ?  
- Mais ça marche par résonnance, je vous dis !!!!! :fou:
 
En expliquant pourquoi ça ne voulait rien dire et en quoi c'était du jargon pseudo scientifique, il m'a sorti les arguments habituels : "Regardez cette photo, c'est l'équipe de foot du Mozambique (ou de je ne sais plus où) : ils ont tous mon bracelet au poignet, c'est tous des cons ??? :fou:". Ou autres arguments du genre "J'ai 80 ans monsieur, ça fait 30 ans que je vends ce genre de produit et tout le monde est satisfait !!!".
 
Il avait en guise de test expérimental de démo (pour qu'on puisse vérifier nous même :o), une bouteille d'eau posée sur un de ses machins en métal, et on pouvait goûter son eau pour voir que le goût était différent (vu que tous les trucs mauvais pour l'Homme avait été retirés automatiquement par son machin). Mais différent de quoi ? Bah non, juste "différent", y'avait pas d'autre bouteille pour comparer :D
 
Le pire, c'est que je pense que le mec était vraiment convaincu que le truc qu'il vendait marchait. Enfin bon, j'ai été un peu bêtement satisfait de ce "coup d'épée dans l'eau" car ça a détourné une partie de la clientèle qu'il y avait sur le stand sur le moment, et que certains sont venus me voir ensuite pour en discuter, et me demander quels indices on pouvait avoir sur ce genre d'arnaques, à quoi il fallait faire attention. J'ai trouvé ça cool :o


 
[:rofl]
en lisant le début du paragraphe je me suis dit "wow son truc a vraiment un effet sur l'eau :heink: ça parrait douteux quand même" et puis  [:clooney16]


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Kiribati se dit kiribass,khmer rouge se dit kmaille rouge,Lesotho se dit léssoutou,Laos se dit lao
n°37660771
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-04-2014 à 06:40:58  profilanswer
 

Ar Paotr a écrit :

Je ne sais pas ce qui me choque le plus.
3 G€ de CA, ou 200 € en moyenne par séance de maraboutage ? :/


oula ni l'un ni l'autre. ce qui te choque le plus c'est comment ils réussissent à avoir autant de séances. ils ont des réseaux. si tu en appelles un, il file ton numéro à un autre. et ils t'appellent chez toi ensuite en espérant que tu demandes une séance (mais en mode harcèlement hein, pas un truc de tafiole). c'est ultra vicelard parce qu'ils savent que leurs clients sont en général pauvres et désespérés, et qu'ils craqueront vite donc. je connais quelqu'un qui s'est mis en état de faillite personnelle à cause de ces escrocs

 
vladvondrack a écrit :

Vu que ça l'air de passionner, j'ai demandé plus d'infos à ma moitié après lui avoir remonté la discussion (un brin remontée qu'on remette en question sa formation, mais c'est le jeu :o)


c'est pour ça que j'ai pas posé d'autres questions, mais j'avoue que ça me démangeait :D toutes mes confuses, et merci à elle d'avoir bien voulu jouer :jap:


Message édité par mIRROR le 01-04-2014 à 06:42:47

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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°37660897
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 01-04-2014 à 07:57:07  profilanswer
 

Oui enfin l'homéopathie moi j'y "croyais" jusqu'à il y a encore quelques années parce que je m'y étais absolument pas intéressé, et pourtant je suis de nature scientifique. :o

 

C'est présenté un peu partout comme un phénomène scientifique, une sorte d'effet.

 

Alors oui en creusant avec une certaine culture tu te rends compte que y'a des soucis, mais sans ça...

 

C'est pas la faute des patients, moi on m'aurait proposé un truc homéopathique j'aurais accepté.

 

Le vrai problème c'est cette impression donnée d'une caution scientifique.


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n°37660969
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 01-04-2014 à 08:15:26  profilanswer
 

Yog Sothoth a écrit :

 

Je ne pense pas que ton pharmacien te prenait pour un con, je pense qu'il est un con et qu'il y croit. Je flaire une mauvaise formation en chimie et en physique

 



Je pense surtout que, pour mon cas (personne qui demande un traitement et dit qu'elle veut éviter les interactions avec son traitement actuel) l'homéopathie c'était la solution de facilité : je voulais un traitement symptomatique pour une grosse crève, avec les granules, pas d'interactions possibles et de toutes facons un rhume ça guérit vite. Le mec a eu l'air vexé quand j'ai dit non parce qu'après lui ça l'obligeait à se creuser pour savoir ce que je pouvais prendre ou pas...


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Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°37661652
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 01-04-2014 à 09:47:15  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Alors là pour une fois, je te trouve bien naïf. Comme si le succès commercial d'un truc de charlatan (au hasard l'astrologie) devait avoir un rapport avec une efficacité réelle :D
 
Pour qu'un truc marche commercialement, il suffit que les gens croient que ça marche (et que cette croyance ne soit pas contredite de façon manifeste par leur expérience perso, avec tous les biais que ça implique, disons), il n'est pas nécessaire que ça marche objectivement :o


 
Justement si c'était 100% connerie, les gens n'y croiraient pas. Là ce qui fait qu'ils y croient, c'est pas l'efficacité de la molécule super ultra diluée mais bien l'effet placebo. Donc on peut pas dire que c'est du bullshit à 100%. Le 1% de réalité même si elle est complètement déviante (effet placebo vs effet molécule diluée) est bonne à prendre plutôt qu'à rejeter.
 
Pourquoi l'astrologie ça "fonctionne" ? Parce que les gens ont peur de leur avenir et qu'ils ont seulement besoin d'être rassuré.
 
Pourquoi les bracelets power balance fonctionnent parce que les gens croient qu'ils ont un problème "d'équilibre" que ce bracelet doit résoudre ou aider.
 
Moi ce qui me fait horriblement peur c'est ces réactions "nazies" ou du moins pseudo eugénistes pour catégoriser des gens qui sont simplement dans le besoin / la peine / la souffrance qu'elle soit réelle ou simplement fantasmée.
 
Comme je disais avant plutôt que de bloquer un patient sur ces croyances fondées ou non, autant s'en servir de levier, pour l'homéopathie c'est souvent prescrit pour la bobologie où il n'y a pas de médicaments "efficace" et les patients sont de plus en plus consuméristes donc ça aide. Mais pareil pour l'ultra croyant homéo, on peut toujours tourner le traitement classique comme un adjuvant pour le traitement homéo.  
 
Le powerbalance, avec de la pédagogie, on peut expliquer au patient qu'il a effectivement un problème d'équilibre résolu avec son bracelet mais que comme toute "genouillère" si on l'enlève on sentira la faiblesse de ne plus l'avoir et qu'il faut donc aider le bracelet par un équilibre alimentaire, d'hygiène de vie, what else.
 
L'activia, des bactos lactiques qui "entretiennent" la flore intestinale, en regardant de très très loin on peut étendre ça à une pseudo amélioration des défenses immunitaires parce que effectivement une flore intestinale en bon état prévient de certaines infections intestinales opportunistes mais c'est très exagéré. Mais vu que les gens sont persuadés qu'ils ne tomberont pas malade juste ne buvant du lait sucré ça fonctionne.
 
Il faut être pédagogue, expliquer que si ça les aides c'est bien mais que ça ne fait pas tout. On appelle ça la prise en charge globale. A opposer à la prise en charge purement scientifique : un symptôme = un traitement.
 
Bref faut vraiment être débile, ignare, dépourvu d'empathie, voir même obscurantiste pour oser dire qu'il faille aller jusqu'à la stérilisation des "croyants" quels qu'ils soient. Prendre à contre pied leur croyance c'est le meilleur moyen de les faire sortir du parcours de soin... Et je pense que le patient est plus à plaindre et donc à aider que la sacro-sainte science vs le charlatanisme qui perdurera toujours vu la distance croissante qu'il existe entre la science médicale et le quidam.


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°37661717
Ar Paotr
Posté le 01-04-2014 à 09:52:07  profilanswer
 

Power Balance ça se vend encore ? Il me semblait que la "mode" de cette imposture était passée, et que d'ailleurs le fabricant avait été soit condamné, soit très limité dans la promotion de son arnaque (n'avait plus le droit de dire que ça améliorait l'équilibre ou ce genre de choses).

n°37661747
gabug
Posté le 01-04-2014 à 09:54:14  profilanswer
 

Tillow a écrit :


Je pense surtout que, pour mon cas (personne qui demande un traitement et dit qu'elle veut éviter les interactions avec son traitement actuel) l'homéopathie c'était la solution de facilité : je voulais un traitement symptomatique pour une grosse crève, avec les granules, pas d'interactions possibles et de toutes facons un rhume ça guérit vite. Le mec a eu l'air vexé quand j'ai dit non parce qu'après lui ça l'obligeait à se creuser pour savoir ce que je pouvais prendre ou pas...


C'est sur que si tu demandes un truc avec des granules aussi, tu l'as un peu cherchée la réponse du pharma :o

n°37661841
Ar Paotr
Posté le 01-04-2014 à 10:02:05  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
Justement si c'était 100% connerie, les gens n'y croiraient pas. Là ce qui fait qu'ils y croient, c'est pas l'efficacité de la molécule super ultra diluée mais bien l'effet placebo. Donc on peut pas dire que c'est du bullshit à 100%. Le 1% de réalité même si elle est complètement déviante (effet placebo vs effet molécule diluée) est bonne à prendre plutôt qu'à rejeter.
 
Pourquoi l'astrologie ça "fonctionne" ? Parce que les gens ont peur de leur avenir et qu'ils ont seulement besoin d'être rassuré.
 
Pourquoi les bracelets power balance fonctionnent parce que les gens croient qu'ils ont un problème "d'équilibre" que ce bracelet doit résoudre ou aider.
 
Moi ce qui me fait horriblement peur c'est ces réactions "nazies" ou du moins pseudo eugénistes pour catégoriser des gens qui sont simplement dans le besoin / la peine / la souffrance qu'elle soit réelle ou simplement fantasmée.
 
Comme je disais avant plutôt que de bloquer un patient sur ces croyances fondées ou non, autant s'en servir de levier, pour l'homéopathie c'est souvent prescrit pour la bobologie où il n'y a pas de médicaments "efficace" et les patients sont de plus en plus consuméristes donc ça aide. Mais pareil pour l'ultra croyant homéo, on peut toujours tourner le traitement classique comme un adjuvant pour le traitement homéo.  
 
Le powerbalance, avec de la pédagogie, on peut expliquer au patient qu'il a effectivement un problème d'équilibre résolu avec son bracelet mais que comme toute "genouillère" si on l'enlève on sentira la faiblesse de ne plus l'avoir et qu'il faut donc aider le bracelet par un équilibre alimentaire, d'hygiène de vie, what else.
 
L'activia, des bactos lactiques qui "entretiennent" la flore intestinale, en regardant de très très loin on peut étendre ça à une pseudo amélioration des défenses immunitaires parce que effectivement une flore intestinale en bon état prévient de certaines infections intestinales opportunistes mais c'est très exagéré. Mais vu que les gens sont persuadés qu'ils ne tomberont pas malade juste ne buvant du lait sucré ça fonctionne.
 
Il faut être pédagogue, expliquer que si ça les aides c'est bien mais que ça ne fait pas tout. On appelle ça la prise en charge globale. A opposer à la prise en charge purement scientifique : un symptôme = un traitement.
 
Bref faut vraiment être débile, ignare, dépourvu d'empathie, voir même obscurantiste pour oser dire qu'il faille aller jusqu'à la stérilisation des "croyants" quels qu'ils soient. Prendre à contre pied leur croyance c'est le meilleur moyen de les faire sortir du parcours de soin... Et je pense que le patient est plus à plaindre et donc à aider que la sacro-sainte science vs le charlatanisme qui perdurera toujours vu la distance croissante qu'il existe entre la science médicale et le quidam.


Tout à fait d'accord avec la partie en gras. C'était n'importe quoi cette sortie quelques posts plus haut, bien que ce n'était probablement pas sérieux.
 
Mais pour le reste, pas du tout. Parce que ça sous-tend une approbation tacite du commerce des escrocs (Power Balance, marabouts, astrologues...).
:o

n°37661972
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 01-04-2014 à 10:12:00  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Justement si c'était 100% connerie, les gens n'y croiraient pas. Là ce qui fait qu'ils y croient, c'est pas l'efficacité de la molécule super ultra diluée mais bien l'effet placebo. Donc on peut pas dire que c'est du bullshit à 100%. Le 1% de réalité même si elle est complètement déviante (effet placebo vs effet molécule diluée) est bonne à prendre plutôt qu'à rejeter.


 
C'est 100% de la connerie.
 
La différence entre l'homéopathie et l'astrologie, c'est que la première est exercée par des médecins donc des personnes en général considérées comme intelligentes et respectables, donc dignes de confiance. Quand un médecin me prescrit un médicament que je connais pas, je suppose par défaut que c'est quelque chose de sérieux et pas des granules de sucre potentialisés par des marabouteries puis diluées autant que la crédibilité de Benveniste. L'homéopathie n'aurait pas aussi bien pris si les médecins avaient laissé les méthodes de charlatans aux charlatans.

Message cité 1 fois
Message édité par epsiloneridani le 01-04-2014 à 10:12:31
n°37661976
Empificato​r
légendaire
Posté le 01-04-2014 à 10:12:44  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
Justement si c'était 100% connerie, les gens n'y croiraient pas. Là ce qui fait qu'ils y croient, c'est pas l'efficacité de la molécule super ultra diluée mais bien l'effet placebo. Donc on peut pas dire que c'est du bullshit à 100%. Le 1% de réalité même si elle est complètement déviante (effet placebo vs effet molécule diluée) est bonne à prendre plutôt qu'à rejeter.
 
Pourquoi l'astrologie ça "fonctionne" ? Parce que les gens ont peur de leur avenir et qu'ils ont seulement besoin d'être rassuré.
 
Pourquoi les bracelets power balance fonctionnent parce que les gens croient qu'ils ont un problème "d'équilibre" que ce bracelet doit résoudre ou aider.
 
Moi ce qui me fait horriblement peur c'est ces réactions "nazies" ou du moins pseudo eugénistes pour catégoriser des gens qui sont simplement dans le besoin / la peine / la souffrance qu'elle soit réelle ou simplement fantasmée.
 
Comme je disais avant plutôt que de bloquer un patient sur ces croyances fondées ou non, autant s'en servir de levier, pour l'homéopathie c'est souvent prescrit pour la bobologie où il n'y a pas de médicaments "efficace" et les patients sont de plus en plus consuméristes donc ça aide. Mais pareil pour l'ultra croyant homéo, on peut toujours tourner le traitement classique comme un adjuvant pour le traitement homéo.  
 
Le powerbalance, avec de la pédagogie, on peut expliquer au patient qu'il a effectivement un problème d'équilibre résolu avec son bracelet mais que comme toute "genouillère" si on l'enlève on sentira la faiblesse de ne plus l'avoir et qu'il faut donc aider le bracelet par un équilibre alimentaire, d'hygiène de vie, what else.
 
L'activia, des bactos lactiques qui "entretiennent" la flore intestinale, en regardant de très très loin on peut étendre ça à une pseudo amélioration des défenses immunitaires parce que effectivement une flore intestinale en bon état prévient de certaines infections intestinales opportunistes mais c'est très exagéré. Mais vu que les gens sont persuadés qu'ils ne tomberont pas malade juste ne buvant du lait sucré ça fonctionne.
 
Il faut être pédagogue, expliquer que si ça les aides c'est bien mais que ça ne fait pas tout. On appelle ça la prise en charge globale. A opposer à la prise en charge purement scientifique : un symptôme = un traitement.
 
Bref faut vraiment être débile, ignare, dépourvu d'empathie, voir même obscurantiste pour oser dire qu'il faille aller jusqu'à la stérilisation des "croyants" quels qu'ils soient. Prendre à contre pied leur croyance c'est le meilleur moyen de les faire sortir du parcours de soin... Et je pense que le patient est plus à plaindre et donc à aider que la sacro-sainte science vs le charlatanisme qui perdurera toujours vu la distance croissante qu'il existe entre la science médicale et le quidam.


 
Disons que le problème de la discussion sur le forum vient de l'opposition entre deux positions : celle du soignant, et celle du scientifique.
 
La médecine n'est pas une science mais doit suivre le dernier état de la science. Elle a pour but la conservation de la santé et la guérison des maladies.  
Intégrer en son sein l'homéopathie pour "conserver la santé" ou simplement soulager les souffrances, dans les cas bénins, ça peut s'envisager. Et l'homéopathie est dans ce contexte une sorte de damage control : ce sont des granules de sucre, c'est très bien pour la bobologie ou les adeptes des médecines "alternatives".  
 
Mais ça fera hurler naturellement un esprit plus scientifique, s'exprimant sur un forum,  ne cherchant pas à soulager sa propre souffrance ou à se soigner.

n°37662097
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 01-04-2014 à 10:21:09  profilanswer
 

gabug a écrit :


C'est sur que si tu demandes un truc avec des granules aussi, tu l'as un peu cherchée la réponse du pharma :o


Je voulais un truc pour me déboucher le nez, pas du sucre :o


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Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°37662189
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 01-04-2014 à 10:27:38  profilanswer
 

Empificator a écrit :


 
Disons que le problème de la discussion sur le forum vient de l'opposition entre deux positions : celle du soignant, et celle du scientifique.
 
La médecine n'est pas une science mais doit suivre le dernier état de la science. Elle a pour but la conservation de la santé et la guérison des maladies.  
Intégrer en son sein l'homéopathie pour "conserver la santé" ou simplement soulager les souffrances, dans les cas bénins, ça peut s'envisager. Et l'homéopathie est dans ce contexte une sorte de damage control : ce sont des granules de sucre, c'est très bien pour la bobologie ou les adeptes des médecines "alternatives".  
 
Mais ça fera hurler naturellement un esprit plus scientifique, s'exprimant sur un forum,  ne cherchant pas à soulager sa propre souffrance ou à se soigner.


+10000
J'ai des emmerdes de douleurs chroniques, et quand rien ne marche, des fois, tu aimerais avoir juste un truc à quoi te raccrocher. Pas de bol pour moi, je ne crois pas à l'homéopathie donc quelque part je suis privée de cette possibilité. Pour autant, si une copine me dit que le Camilia calme son bébé qui fait ses dents (et lui permet à elle de dormir, par-dessus le marché), je ne vois pas au nom de quelle rationalité je vais aller lui pourrir cette bouée de secours, ça serait franchement pas sympa.


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Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°37662357
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-04-2014 à 10:39:20  profilanswer
 

Tillow a écrit :


+10000
J'ai des emmerdes de douleurs chroniques, et quand rien ne marche, des fois, tu aimerais avoir juste un truc à quoi te raccrocher. Pas de bol pour moi, je ne crois pas à l'homéopathie donc quelque part je suis privée de cette possibilité. Pour autant, si une copine me dit que le Camilia calme son bébé qui fait ses dents (et lui permet à elle de dormir, par-dessus le marché), je ne vois pas au nom de quelle rationalité je vais aller lui pourrir cette bouée de secours, ça serait franchement pas sympa.


sur ça je dis rien. mais après c'est le collier en cailloux magiques et ça finit chez l'ostéo. et ça pour moi c'est un effet grave de l'homéo et consorts : tu testes un truc "alternatif" et si ça "marche" après tu en testes d'autres. souvent plus nocifs :/


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°37662447
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-04-2014 à 10:44:45  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

 

Justement si c'était 100% connerie, les gens n'y croiraient pas.

 

Il y a un problème logique dans ton propos, vu que c'est la crédulité qui fonde l'effet thérapeutique

 
Citation :

Là ce qui fait qu'ils y croient, c'est pas l'efficacité de la molécule super ultra diluée mais bien l'effet placebo. Donc on peut pas dire que c'est du bullshit à 100%. Le 1% de réalité même si elle est complètement déviante (effet placebo vs effet molécule diluée) est bonne à prendre plutôt qu'à rejeter.

 


Ca ne justifie pas l'escroquerie intellectuelle et commerciale qu'est l'homéopathie. De la même façon que la croyance au Père Noël ne justifie pas au plan déontologique qu'on ouvre des lignes payantes où les enfants vont appeler pour faire leur liste de Noël. Imagine maintenant que des *institituteurs* prescrivent aux enfants d'appeler ces numéros payants et soient récompensés par les exploitants des lignes pour leurs bons services ?  Eh ben c'est ce que font les pharmaciens avec l'homéopathie et c'est un scandale. Ils devraient être en première ligne  ainsi que les médecins pour éradiquer cette escroquerie.

 

Si un pharmacien estime qu'un patient mérite un placébo, aucun soucis il est dans son rôle en vendant SA propre préparation de soupe au sucre, spécialement formulée pour son patient, l'effet sera encore bien meilleur et les vaches seront bien gardées.

Message cité 7 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 01-04-2014 à 10:50:23

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°37662458
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 01-04-2014 à 10:45:18  profilanswer
 

Ar Paotr a écrit :


Tout à fait d'accord avec la partie en gras. C'était n'importe quoi cette sortie quelques posts plus haut, bien que ce n'était probablement pas sérieux.
 
Mais pour le reste, pas du tout. Parce que ça sous-tend une approbation tacite du commerce des escrocs (Power Balance, marabouts, astrologues...).
:o


 
Ce n'est pas ce que j'ai voulu sous entendre. Je dis qu'il faut être pédagogue et éduquer les patients pour justement les ramener vers des traitement plus classique donc plus scientifique.
 
Mais le gros problème avec l'homéopathie c'est que ça fonctionne très bien pour la bobologie d'un patient consumériste qui voudra forcément quelques choses pour son "petit mal". Ça n'empêche pas que je reconnais entièrement la vacuité scientifique de l'homéopathie. Mais bien amené je vois ça comme du placedo à disposition des médecins. Et je pense que c'est plus efficace (toute proportion gardée :D) alors que c'est étiquetée homéopathie plutôt que placebo sucré !
 

epsiloneridani a écrit :


 
C'est 100% de la connerie.
 
La différence entre l'homéopathie et l'astrologie, c'est que la première est exercée par des médecins donc des personnes en général considérées comme intelligentes et respectables, donc dignes de confiance. Quand un médecin me prescrit un médicament que je connais pas, je suppose par défaut que c'est quelque chose de sérieux et pas des granules de sucre potentialisés par des marabouteries puis diluées autant que la crédibilité de Benveniste. L'homéopathie n'aurait pas aussi bien pris si les médecins avaient laissé les méthodes de charlatans aux charlatans.


 
Sauf que voir mon message précédent l'homéopathie comme pas mal de médecine alternative peuvent avoir un intérêt dans un parcours de soin.
Et j'aurai du mettre un pourcentage infinitésimal plutôt que 1% :D
Mais je le redis, strico sensu, s'ils ont confiance c'est qu'il y a une part infinitésimale de non-connerie même si elle n'est pas scientifiquement prouvée. La crédibilité potentielle, par qui s'est amené (star, médecin, grand scientifique) fait que ça écorne le 100% connerie qui ferait que ça serait rejeté même par le quidam. Effectivement beaucoup de charlatans jouent sur cette crédulité et le besoin d'aide. Je trouve qu'il est plus adapté d'utiliser la crédulité présente chez un patient et l'éduquer plutôt que de le braquer en lui disant "Vous croyez en de la connerie". Tu vois où je veux en venir ?  
Pour un scientifique comme moi c'est de la connerie à 100% mais pour le quidam / le patient, ce pourcentage peut être complètement différent.

Empificator a écrit :


 
Disons que le problème de la discussion sur le forum vient de l'opposition entre deux positions : celle du soignant, et celle du scientifique.
 
La médecine n'est pas une science mais doit suivre le dernier état de la science. Elle a pour but la conservation de la santé et la guérison des maladies.  
Intégrer en son sein l'homéopathie pour "conserver la santé" ou simplement soulager les souffrances, dans les cas bénins, ça peut s'envisager. Et l'homéopathie est dans ce contexte une sorte de damage control : ce sont des granules de sucre, c'est très bien pour la bobologie ou les adeptes des médecines "alternatives".  
 
Mais ça fera hurler naturellement un esprit plus scientifique, s'exprimant sur un forum,  ne cherchant pas à soulager sa propre souffrance ou à se soigner.


 
Mon taf me fait faire le grand écart à la Jean-Claude :D Je suis scientifique mais j'aide à la prise en charge globale de patients présentant une multitudes de problèmes sur quasi tous les ordres (physio, psy, socio, pro).  
Donc je tombe à la fois sur des médecins vieille école, des top-spécialistes ultra "scientifisés" et des pro techniques alternatives qui ressemblent plus à des bergers qu'à des médecins.
Pour unifier le parcours de soin et la prise en charge des patients c'est assez "rigolo". Du coup je suis devenu partisan de mettre du vin (pédagogique) dans l'eau de tous le monde et de tendre "comme on peut" vers une meilleure prise en charge globale quite à écorner mes propres croyances sur les médecins alternatives.
Vu que je rencontre à la fois les médecins et les patients je me rends bien compte de ce qui "fonctionne" du moins aide ou pas.


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°37662472
zenith
Là-haut perché dans la pensée.
Posté le 01-04-2014 à 10:46:07  profilanswer
 

Sujet maintes fois abordé, l'homéopathie joue sur la psychosomatique de l'effet placebo qui est très puissant (voir le wiki). Bien heureux celui qui croit en l'homéopathie puisque elle aura grâce à cet effet des chances d'apporter une amélioration à ses maux. C'est clairement le pouvoir d'autosuggestion qui apporte un bénéfice mais il faut bien un support physique pour le déclencher  [:mr marron derriere]    

n°37662477
Born Dead
Posté le 01-04-2014 à 10:46:18  profilanswer
 

Pour arrêter plus rapidement mes saignements de nez, ma mère me donnait des granules d'homéopathie. C'était aussi soi-disant préventif. Même lorsque j'avais mal au bide il m'arrivait d'en prendre, même si c'était plus rare. Bah ça n'a eu aucun effet sur moi, pourtant étant plus jeune je ne m'étais pas posé de questions sur l'efficacité de ce type de médication donc je n'étais pas vraiment sceptique. J'ai donc fini par comprendre que ça ne me ferait jamais rien et ai naturellement arrêté d'en prendre. :o

 

Je me suis renseigné il y a quelques mois sur cette supercherie et en ai parlé à ma mère, elle m'a répondu "bah en tout cas chez moi ça marche". :d

n°37662646
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 01-04-2014 à 10:58:46  profilanswer
 

zenith a écrit :

Sujet maintes fois abordé, l'homéopathie joue sur la psychosomatique de l'effet placebo qui est très puissant (voir le wiki). Bien heureux celui qui croit en l'homéopathie puisque elle aura grâce à cet effet des chances d'apporter une amélioration à ses maux. C'est clairement le pouvoir d'autosuggestion qui apporte un bénéfice mais il faut bien un support physique pour le déclencher  [:mr marron derriere]    


 
Je dois être sujet à un "effet placebo du deuxième ordre". Je ne suis pas médecin mais ma formation fait que je sais quels médocs courants sont des placebos ou non. Donc quand je sors de chez le médecin avec une ordonnance longue comme le bras avec que des placebos, je jette l'ordonnance sans passer chez le pharmacien et je me sens vachement mieux (et en plus j'aide la Sécu) [:ocube]

n°37662671
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 01-04-2014 à 11:00:16  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Il y a un problème logique dans ton propos, vu que c'est la crédulité qui fonde l'effet thérapeutique
 

Citation :

Là ce qui fait qu'ils y croient, c'est pas l'efficacité de la molécule super ultra diluée mais bien l'effet placebo. Donc on peut pas dire que c'est du bullshit à 100%. Le 1% de réalité même si elle est complètement déviante (effet placebo vs effet molécule diluée) est bonne à prendre plutôt qu'à rejeter.


 
 
Ca ne justifie pas l'escroquerie intellectuelle et commerciale qu'est l'homéopathie. De la même façon que la croyance au Père Noël ne justifie pas au plan déontologique qu'on ouvre des lignes payantes où les enfants vont appeler pour faire leur liste de Noël. Imagine maintenant que des *institituteurs* prescrivent aux enfants d'appeler ces numéros payants et soient récompensés par les exploitants des lignes pour leurs bons services ?  Eh ben c'est ce que font les pharmaciens avec l'homéopathie et c'est un scandale. Ils devraient être en première ligne  ainsi que les médecins pour éradiquer cette escroquerie.  
 
Si un pharmacien estime qu'un patient mérite un placébo, aucun soucis il est dans son rôle en vendant SA propre préparation de soupe au sucre, spécialement formulée pour son patient, l'effet sera encore bien meilleur et les vaches seront bien gardées.


Oui, mais l'effet placebo est renforcé par le côté "labo pharmaceutique avec une image serieuse" (genre Boiron :o). La soupe de sucre du pharmacien ça a un côté "faux médicament", moins crédible.
C'est pas pour rien qu'on explique aux jeunes médecins que le premier médoc c'est eux-même avec leur blouse blanche et leur stéthoscope autour du cou combo cérémonie de la prise de la tension (qui ne sert à rien dans 90 % des cas).
Si ça soigne les gens et que ça les soulage, amen.


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Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°37662830
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-04-2014 à 11:12:35  profilanswer
 

Tillow a écrit :


Oui, mais l'effet placebo est renforcé par le côté "labo pharmaceutique avec une image serieuse" (genre Boiron :o). La soupe de sucre du pharmacien ça a un côté "faux médicament", moins crédible.
C'est pas pour rien qu'on explique aux jeunes médecins que le premier médoc c'est eux-même avec leur blouse blanche et leur stéthoscope autour du cou combo cérémonie de la prise de la tension (qui ne sert à rien dans 90 % des cas).
Si ça soigne les gens et que ça les soulage, amen.


 
 
Bah il me semble qu'au contraire le côté "préparation artisanale réalisée par un praticien compétent spécialement pour vous" garantie un meilleur effet qu'un médicament formulé pour le plus grand nombre.
 
De la même façon que les thèmes astrale est perçu comme plus conforme si on t'a demandé ton jour et ton heure de naissance et pas juste ton signe astral.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°37662846
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 01-04-2014 à 11:13:22  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Mais le gros problème avec l'homéopathie c'est que ça fonctionne très bien pour la bobologie d'un patient consumériste qui voudra forcément quelques choses pour son "petit mal". Ça n'empêche pas que je reconnais entièrement la vacuité scientifique de l'homéopathie. Mais bien amené je vois ça comme du placedo à disposition des médecins. Et je pense que c'est plus efficace (toute proportion gardée :D) alors que c'est étiquetée homéopathie plutôt que placebo sucré !

Mais pourquoi refuser que ce soit présenté comme tel dans les études de médecine, au lieu d'un "on laisse le doute en espérant que les étudiants de 4ème année s'en rendront compte tous seuls" ?


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°37662873
gabug
Posté le 01-04-2014 à 11:14:35  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Si un pharmacien estime qu'un patient mérite un placébo, aucun soucis il est dans son rôle en vendant SA propre préparation de soupe au sucre, spécialement formulée pour son patient, l'effet sera encore bien meilleur et les vaches seront bien gardées.


Oui, effectivement, pour ma part je suis beaucoup moins choqué que ce soit le pharmacien qui dispense un placebo en préparation magistrale plutôt que l'escroquerie mondiale orchestrée par Boiron.
 
De toute manière (on l'a évoqué il y a quelques pages), la question de la place de l'homéopathie dans la prise en charge des malades est complexe. On peut quand même faire 2 observations :
- l'apport d'un placebo dans la prise en charge de pathologies bénignes ou chroniques est clairement intéressant
- si le patient sait qu'il s'agit d'un placebo, cet effet diminue en grande partie (mais n'est pas forcément nul)
 
Par conséquent, je m'offusque pas de savoir qu'il existe une gamme de produits dont l'efficacité n'a pas été prouvée comme étant supérieure à celle d'un placebo, en traitement ou en adjonction du traitement de certaines pathologies. Ca fait partie de la "prise en charge globale", comme dit plus haut.
Par contre, ce qui est à mon sens choquant et qui devrait être combattu vigoureusement, c'est le pseudo-discours scientifique qui sous-tend les principes. Par exemple le principe de similitude mis en avant par Hahnemann en 1796, c'est quand même du bon gros bullshit (en gros, une substance qui donnera de la fièvre à forte dose soignera la fièvre à faible dose). Ne parlons même pas des dilutions à 30 CH soit < à une molécule d'eau dans tous les océans de la planète...
Prescrire du Boiron ou autre, c'est nécessairement cautionner ce discours, même si on y adhère pas, et c'est ce qui le plus dommageable non pas pour le patient (qui s'en fout), mais pour l'intelligence humaine dans son ensemble.
 
Pour autant, je n'ai pas de solution de remplacement. Il faudrait sans doute sérieusement envisager de tester l'efficacité de placebos prescrits en tant que tels, c'est sans doute la meilleure piste.

aybibob a écrit :

Mais pourquoi refuser que ce soit présenté comme tel dans les études de médecine, au lieu d'un "on laisse le doute en espérant que les étudiants de 4ème année s'en rendront compte tous seuls" ?


J'imagine que ça dépend des facs, mais de ce que j'en connais, l'homéopathie est présentée de manière objective dans les études de médecine.
Je cite un cours (ça doit être de la 3ème ou 4ème année) : "L'opinion qui prévaut actuellement est cependant que l'homéopathie ne repose sur aucune base scientifique solide."


Message édité par gabug le 01-04-2014 à 11:19:20
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