Reprise du message précédent :

Non.
Les intentions sont clairement un facteur aggravant et c'est évidemment à ne pas négliger si elles sont manfiestes, mais c'est un truc assez compliqué à prouver et il est possible de faire sans.
Dans l'affaire Mila par exemple, la ligne de défense des quelques prévenues est qu'ils n'avaient aucune conscience de harceler, pour certains c'était juste "normal, c'est les réseaux sociaux qui sont comme ça, c'est le game, lol". Si la loi s'arrêtait à la notion d'intention de harceler, les mecs ressortaient libres.

Ce "ou" fait toute la subtilité. J'ai suivi récemment une sensibilisation au harcèlement dans le cadre de mon taf. La nana a bien insisté sur la composante juridique de la définition. Elle a expliqué que les premières lois relatives aux harcèlement plaçaient la notion d'intention au centre du concept, mais qu'assez vite les tribunaux ont fait remonter le problème qu'il était extrêmement compliqué de prouver l'intentionnalité du harcèlement (c'est un peu comme au foot, quoi, c'est parfois subjectif et laissé à la libre appréciation de l'arbitre ) tout simplement parce que ça peut être un truc diffus et parfois le harceleur n'en a même pas conscience tellement ça peut être des comportements malfaisants qu'il a totalement intériorisé (genre un raciste qui ne se rend même pas compte que naturellement il sert la main de tous ses collègues le matin sauf à celle du noir du bureau). Du coup le législateur a du revoir sa copie, parce que beaucoup de victimes ne pouvaient pas obtenir réparation légitime car ne se voyaient pas légalement reconnues comme victimes de harcèlement.
On trouve désormais cette subtilité dans peu ou prou toutes les justices occidentales qui ont des lois similaires.

De meme il n'y a pas besoin de s'adresser directement à la personne ou être en interaction directe avec elle pour que cela soit considéré comme du harcèlement, les mentions dans les discussion connexes, ou meme les non-mentions du genre utilisation d'un surnom ou "lui" "l'autre" "tu sais qui", "celui qu'on ne doit pas nommer" peuvent suffire à etre considérée comme du harcèlement créer un "climat d'hostilité" (c'est le terme utilisé lors de la sensibilisation que j'ai eu) et ça peut être considéré comme du harcèlement, meme si le concerné n'en a pas connaissance, s'il n'est pas tagué dans les discussions twitter par exemple (et pour avoir vu plusieurs discussions de ce genre, c'est souvent le cas concerné mendax avec justement cette excuse du "Acermerdax ne pourra pas dire qu'on le harcèle, il n'est pas tagué lol", parce que meme en prenant cette "précaution" en fait la discrimination et l'entreprise nuisible demeurent, et ça se fait en secret, contribuant à monter un groupe, une communauté, contre une seule personne dans un cercle d'initié. Au regard d'un juge ça peut meme etre considéré comme un facteur aggravant car la victime n'a même pas conscience que des gens sont en train de saper sa réputation et peut encore moins s'en défendre.

La justice tient donc désormais aussi et bien plus compte des "effets" que le harcèlement peut produire, car c'est finalement l'un des meilleurs moyens de mettre le doigt sur des processus de harcèlement. Qq qui se met à déprimer, qui s'isole, qui ne veut plus participer à la vie d'un collectif, qui devient acariâtre, ou obnubilé par un seul sujet, mélancolique, qui perd sa motivation, qui se coupe de ses amis, sa famille...etc ce sont des facteurs qui peuvent mettre en lumière des faits de harcèlement.

Non, je sous entends que malgré le fait que certaines critiques sont fondées la vidéo n'est pas mauvaise.  

C'est exactement ce que Miz Pauline a fait. Elle est parti de cette hypothèse
Est ce que Miz Pauline est biaisée ? Oui, elle le dit elle-même
Est ce que leur analyse souffre de biais méthodo, oui, elle le dit elle-même (et dit d'ailleurs qu'elle va faire une autre vidéo ou un thread pour répondre aux critiques méthodo faites)
Est ce que c'est une étude scientifique ? Non, elle le dit elle-même et ne prétend pas que "c'est scientifique", elle explique que dans leur analyse ils ont juste essayé de se conformer au mieux aux critères scientifiques pour essayer d'obtenir les résultats les plus démonstratifs possible
Est ce qu'elle conclut malgré tout in fine que les ZEM sont des harceleurs des zet mainstream ? Non, elle dit d'ailleurs que c'est pas possible de conclure à ce sujet, à cause des points sus-cités.
Est ce qu'elle estime que ça devrait faire en sorte que, à minima, chacun s'interroge sur sa manière d'interagir avec les autres sur les réseaux sociaux et que les ZEM puissent juste prendre le temps d'une petite remise en cause avant de descendre la vidéo en flamme ? Oui et elle conclut là dessus

Les réponses de CNQT (pilier ZEM) dans youtube et dans le billet de blog que je cite montrent à minima qu'une partie de ce message sur la remise en question a été entendue et acceptée, même si après elle part en ouinouinage "oui mais vous aussi vous êtes méchants, et puis moi j'ai été gentille avec Mendax ici et aussi là"

je propose de fédérer les membres les plus qui veulent se dresser vers plus de partage entre les communauté autour du groupe zetetique objectif et bienveillante

j'offre un jus de légume détox de bienvenue

Astronogeek s'en mêle: peut on prouver le harcèlement des sceptiques?

https://youtu.be/mvC89UMm958

zem ça fout un peu les boules comme abbréviation en tout cas.  

ça va pas arranger les choses cette histoire

 
Quand je parlais des intentions, je parlais surtout de la nature hostile des propos (de l'intention de nuire, pas de l'intention d'harceler). J'entends bien que sur un plan juridique ça fait une différence et que j'ai utilisé le terme maladroitement de ce point de vue, mais je crois quand même que commencer par caractériser ce "climat d'hostilité" est un préalable. Quand on voit qu'un bot est mentionné comme hostile, juste parce qu'il interagit avec des comptes ZEM, il y a quand même de quoi se poser des questions.  
 
Par ailleurs, bien que l'intention ne soit pas une condition sine qua non de la qualification juridique d'un harcèlement, quand l'intention est démontrée, ça a un poids (tu le dis bien). Il ne faut pas s'imaginer que les juges l'excluent si facilement de l'équation ou ne recherchent pas à l'identifier.
 

 
C'est bien facile. Chat perché! Quand on identifie des biais, cela doit avoir des conséquences, notamment sur la portée des résultats. Donc là, on a une méthodo biaisée et une intention biaisée, de l'aveu même de l'auteur, mais osef lol, on donne quand même des résultats, des conclusions et des opinions. C'est pas comme ça que ça marche hein. Et la défense de dire "ah mais je prétends pas que c'est scientifique", non seulement c'est faux (elle passe son temps à dire le contraire), mais en plus ça n'excuse rien du tout, surtout de la part de gens dont l'activité est de promouvoir les bonnes pratiques en sciences. C'est surtout un ad hoc complétement pété.
 
S'ils avaient réellement tenu compte des biais, ils n'auraient pas publié cette vidéo, parce qu'ils auraient conclu qu'elle n'avait aucune valeur, du moins en regard de ses ambitions. Mais tout le long de la vidéo, c'est ça: on peut pas le dire, mais on le dit quand même. Chat perché! Je peux pas dire que c'est du harcèlement, mais je le dis quand même! Je colle des artifices de prudence en intro et en conclusion, puis je les oublie pendant tout le développement. Et si ça se voit, je dirai que c'est pas du harcèlement mais de "l'acharnement". Perché!
 
C'est pas parce qu'on annonce qu'on fait ou ne fait pas quelque chose qu'on le fait ou ne le fait pas pour autant. Quand on ne se fie qu'aux déclarations, à mon avis, on outrepasse la bienveillance et la charité pour entrer dans le crédulité.
Encore une fois, si cette vidéo ne se voulait pas assise sur des fondements scientifiques et tenait réellement compte de ses biais, elle ne serait pas ce qu'elle est. Nous aurions à la place une vidéo qui expliquerait les difficultés, voire l'impossibilité, de caractériser un harcèlement ou même un acharnement de cette manière. On aurait une vidéo qui nous explique qu'en s'y prenant de cette manière, on arrive seulement à démontrer l'existence d'un intérêt critique d'un groupe envers l'autre, et qui conclurait qu'on n'avait pas besoin de tout cet attirail pour le démontrer, puisque c'est l'essence même du groupe ZEM de critiquer la vulgarisation zététique.  
Par ailleurs, si l'objectif était de mettre en évidence une toxicité, nul besoin non plus de statistiques de cet ordre. Il suffisait d'étudier des cas, ce qui aurait été beaucoup plus parlant et aurait même eu une portée juridique plus importante. Sauf que l'intention, c'était bien de mettre l'entièreté d'un groupe dans le même bain et que, pour ce faire, il faut passer par des statistiques. Au final, ça échoue, mais le mal est fait.
 

 
Ca c'est important à souligner. La vidéo ne démontre rien de ce qu'elle prétend, mais "le camp d'en face" essaie quand même d'en tirer du positif. Niveau charité, ils sont pas mal les ZEM sur ce coup (ou du moins "CNQT" ). Reste à savoir qui, dans l'histoire, doit se remettre en cause sur quoi. Pour l'instant, je trouve la défense de cette vidéo lamentable et que les commentateurs béats, dont Mendax afait partie sous la vidéo, ne font pas preuve d'un grand esprit critique. Il y a peut-être de leur part deux ou trois questions à se poser sur le biais de confirmation, par exemple.

c'est justement ce qui est dit dans la vidéo, de se cacher derrière leur posture de zététicien pour aller au-delà de la simple analyse critique

et tu parles de bots qui pour toi ne représenteraient rien, c'est le nombres que tu prends en compte où simplement le fait qu'il y ait ne serait ce qu'1 bot ?

il reste plus à ce que les ZEM fassent leur propre vidéo d'analyse statistiques

en fait, j'ai l'impression que les ZEM se sont donné comme objectif/rôle d'être les garde-fous des ZET, une sorte de police des police

ils ont l'air de se focaliser plus sur les ZET que sur d'autres sujets qui nécessiteraient plus leur attention si seule la pensée critique était leur motivation (je parle au global, pas de cas individuel)

pourquoi pas après tout

En théorie ce sont des déçus de la ZET "traditionnelle" (donc forcément très critique vis-à-vis d'eux) qui ont pour objectif de proposer un contenu alternatif qui leur convient mieux :

Mais ça c'est sur le papier

Ca me fait penser à un ZEM qui disait que la zététique était un outil permettant d'empêcher les personnes problématiques de s'exprimer publiquement (je vais retrouver l'extrait vidéo, ça m'embête de faire une fausse citation).
edit: "à quoi ça sert de faire du scepticisme en ligne, l'une des motivations du scepticisme c'est de retirer des tribunes aux personnes problématiques"
extrait vidéo (la vidéo complète semble avoir disparu) : https://www.veed.io/view/075220ca-7 [...] idget=true

Je ne comprend rien à cette guerre picrocholine, mais j'ai l'impression que ce qu'on appelle "ZEM", c'est un peu la tendance Rousseau de la zététique.
 
 
C'est bien ça ?  

Des gens qui ont beaucoup trop de temps libre

je ne dis pas qu'ils l'excluent.

Aaaah, le fameux "hein" d'autorité argumentaire, je m'incline.

Elle ne dit pas que c'est pas scientifique, elle dit que ce n'est pas un article scientifique avec tout ce que ça devrait précisément induire dans la rigueur, la review by peer...etc

La nuance n'est pas inexistante. En tout cas perso, ce que je vois c'est que 5 personnes ont fait un travail imposant sur le sujet du harcèlement, qu'ils ont posé des bases méthodologiques, qu'ils ont pris soin de les expliquer, et de les mettre en ligne pour que chacun puisse les soupeser et les critiquer, qu'ils se disent ouvert à la critique et qu'ils font pour le moins des conclusions que je trouve extremement prudents (et d'ailleurs on le voit au fait que les réponses des affiliés ZEM sont notablement plus mesurées que d'habitude)...sans juger du fond, dans un premier temps je trouve que ça mérite qu'on s'y penche et que la démarche est interessante.

Je viens d'ailleurs de voir que ZEM vient de faire un très long thread argumenté sur le sujet, donc je vais le lire et attendre de voir ce qui ressort de tout ça, quelles seront les réventuelles éponses données à ces critiques argumentées avant de me faire une opinion définitive sur la méthodologie et les conclusions de cette vidéo. En l'état, je trouve que les premières critiques qu'on a vu tomber était effectivement à coté de la plaque et rataient leur cible, comme expliqué dans le billet de blog que j'ai quoté.

C'est là où la définition de la notion de harcèlement revêt son importance, en gros c'est pas parce que ZEM a des statuts associatifs loi 1905 qui les autorisent à envoyer chacun 300 messages d'insultes par jour à Mendax parce qu'il a dit un truc approximatif sur tel sujet (je dis pas qu'ils le font, peut être qu'ils le font pas...mais ils le font    ) que ça rend le truc légalement acceptable.

Ben je suis pas d'accord. Si tu prouves l'existence d'un ou quelques harceleurs, tu prouves pas l'existence d'un harcèlement de masse. Et d'ailleurs il y a eu quelques tentatives de proches ZEM pour dire qu'ils avaient pas à être responsable des agissements de tout leur cercle d'influence...ce qu'ils n'ont pourtant aucun problème à reprocher quand ils estiment se faire harceler à leur tour par la communauté de X ou Y...
Dans l'affaire Marvel Fitness, l'avocate d'Aline Dessine a du faire authentifier par huissier des milliers de messages, mails, tweets injurieux, pour tenter de faire établir le caractère massif du harcèlement.

J'avais entendu parler de l'algorithme camemBERT dans un ep de la méthode scientifique
https://www.radiofrance.fr/francecu [...] se-3059654 et dans un autre plus récent, je crois que c'est celui sur la modération des réseaux sociaux https://www.radiofrance.fr/francecu [...] ux-3598478
Si des algorithme puissants permettent de quantifier et mesurer ces éléments là, permettent d'identifier les comportements de harcèlement et de harcèlement de groupe, si bien préparés et entrainés, pourquoi s'en priver ? En extrapolant un peu on pourrait peut etre imaginer des algorithmes qui parviendraient même à prédire les comportements toxiques de meute AVANT qu'ils ne se produisent pour les empêcher (empêcher momentanément un compte d'interagir avec un autre par ex, parce qu'il y a 98% de chance qu'il vienne faire du dogpiling à ce moment là dans ce contexte là)
Bon ok, ça devient orwellien, liberté d'expression bafouée tout ça, mais il faut songer aussi au fait que le but c'est d'éviter à des gens de subir des violences psychologiques importantes.
Au fond, ce que je trouve vachement intéressant dans cette vidéo c'est précisément toute la partie technique (trop brièvement expliquée) mais qui sous-tend et supporte cette tentative de mesurer/diagnostiquer le harcèlement en ligne au moyen d'IA entrainées pour ça.

La vidéo ne démontre rien, je suis d'accord mais elle invite quand même à se poser un peu au bord du chemin et à réfléchir sur ce qu'on fait de notre temps numérique.
Il semble en tout cas qu'elle a permis à d'autres personnes de mener cette réflexion (peut être que ça n'a rien à voir en fait mais le timing est parfait...)
https://m.facebook.com/story.php?st [...] 1090986981

C'est plutôt bien que certains se rendent compte de ce côté malveillant de certains groupe de militants.

Le sealioning ou le tone policing ?
Je connaissais pas, du coup je partage :

tu résumes le topic z

On m'a déjà accusé de sealioning.
Ça m'a surpris la première fois, je trouve ça ouf que simplement demander à notre interlocuteur de ne pas se montrer insultant alors qu'il l'est ouvertement soit considéré comme un genre de sophisme ou de manipulation rhétorique, alors que bon, c'est juste la base nécessaire au dialogue.
En tant que tel, pour moi, ça relève juste du procès d'intention et de l'argument irréfutable.

Ta bienveillance et ton autocritique n'a trompé personne quant à tes intentions. En annonçant d'emblée que tu validais les propos et les conclusions du camp d'en face au moins tu balayais tout biais de ton coté.

Tous les MP reçus suite à des sanctions aussi.
Oh, attendez...

 
C'est gentil, mais tant qu'à faire incline toi plutôt sur le fond. Tu peux enlever le "hein", il ne change rien à l'affaire. D'autant que c'était un "hein" qui voulait plutôt manifester le fait que tu savais également parfaitement que c'est pas comme ça marche. Mais bon, probablement qu'un mec sur twitter a donné un nom en anglais pour qualifier ces "hein", genre le seashelling    
 

 
C'est quoi au juste pour toi un travail scientifique qui ne serait pas rigoureux? Tu ne sens pas comme une sorte d'oxymore là-dedans?
 

 
Le fait que des ZEM fassent des réponses "mesurées" n'implique ni que la vidéo soit de qualité, ni qu'elle fasse preuve de prudence. On pourrait tout aussi bien en conclure que ce sont ces ZEM qui font preuve d'une grande charité, laquelle est tout à leur intérêt.
De même, le fait que des personnes produisent un travail, utilisent une méthode, et rendent cela public ne dit rien non plus de la qualité de ce travail et des méthodes employées. Il n'y a pas à chercher bien loin pour trouver des travaux, même publiés dans des revues à comité de lecture, qui ont fait la même chose et ont été désavoués par toute la communauté scientifique.
 

 
Les seules que j'ai lues étaient dans les commentaires sous la vidéo. Et je n'y ai, dans les heures qui ont suivies la sortie, vu aucune critique de cet ordre. Il n'y a que sur le billet que tu as cité que j'ai lu ce type de critiques, pour les dénoncer. Probablement encore un microclimat sur twitter. Je ne sais pas si twitter est un miroir déformant ou si c'est au contraire l'endroit où les gens s'expriment le mieux, mais encore une fois c'est bien de là que souffle le vent de merde.
 
 

 
Pas vu de mention de 300 messages d'insultes par compte et par jour à Mendax dans cette vidéo. Ni même de 10. C'est dommage, parce que si c'était le cas, ça aurait fait une très bon argument. C'est étonnant qu'un fait aussi marquant ne ressortent pas les stats présentées. Je dis pas qu'ils l'ont pas fait, peut-être qu'ils l'ont fait, mais pas d'après les données présentées.
En revanche, les ZEM, comme les autres, ont tout à fait le droit de critiquer des discours publics à visée scientifique. Et s'ils veulent en parler toute la journée, et bah ils en ont le droit également. C'est bien un des éléments qui pèchent dans cette vidéo: un flou sur la qualité des messages considérés (insultes? Critiques? Négativité justifiée ou non?), qu'il est difficile de ne pas concevoir comme volontaire si, comme ils l'annoncent, ils ont si bien travaillé la question.
 
Il ne doit pas être si compliqué pour l'algo de distinguer des insultes et des critiques, non? Surtout pour un algo qui est censé détecter l'ironie. Si l'algo le fait bien, ce dont je n'ai pas de raison de douter bien que je n'y connaisse rien, pourquoi ces résultats ne sont-ils pas retranscris dans la vidéo?
 
 

 
Comment ça t'es pas d'accord?   On dit la même chose. A la seule différence que je considère que s'ils arrivent à montrer l'existence de quelques harceleurs mais pas celle d'un harcèlement de masse, c'est peut-être parce qu'il existe quelques harceleurs et pas de harcèlement de masse. Considérer qu'on n'arrive pas à démontrer le harcèlement de masse mais qu'il existe quand même, est-ce que c'est pas un peu la même chose que les mecs qui, voulant montrer que le terre n'était pas ronde, ont en fait montré qu'elle l'était, mais ont préféré dire qu'il y avait une couille dans les mesures? A un moment, je me dis qu'il faut peut-être arrêter de forcer malgré les résultats.
 
Alors encore une fois, je ne dis pas que le harcèlement de masse n'existe pas, j'en sais rien. Mais en tous cas, c'est pas cette vidéo qui le démontre; ni même un "acharnement". Et en ce qui me concerne, je le répète, je n'ai pas de camp. Je ne fais que réagir à une vidéo en particulier.
 
 

 
Je suis bien d'accord. D'où mon étonnement. Si des algo puissants ont permis d'identifier des comportements de harcèlement de groupe, pourquoi se priver de le montrer factuellement ? Pourquoi se borner à faire un décompte de mentions, dont la négativité n'est pas qualifiée? C'est dommage.
 

 
Pour faire réfléchir sur ce qu'on fait de notre temps numérique, et les ZEM en particulier, des analyses de cas et des ressentis tels qu'exposés dans les vidéo de Penseur Sauvage me semblent avoir mieux fait le boulot, même si elles sont matière à discussions. Après, tout le monde connaît déjà la réponse tfaçon: faut arrêter twitter, ils le disent tous.    

Le "c'est pas comme ça que ça marche, hein" c'est juste la phrase favorite des partisans ZEM et ça à ce ce coté gardien du temple (gatekeeping) insupportable. C'est condescendant et ça renvoit toujours l'idée qu'en face t'es juste un débile qui comprend rien à rien. Ce sont des tournures de phrases vraiment dispensables en discussion (tone policing ). Au lieu d'expliquer que "c'est pas comme ça que ça marche", explique plutôt "comment que ça devrait marcher idéalement".

Allons, tu ne vas quand même pas m'expliquer que la démarcation science/pseudo science se résout aussi simplement que par l'absence d'une rigueur parfaite et absolue ? Pas toi, pas ici, pas maintenant, pas après tout ce qu'on a pu échanger à ce sujet
Je me permets de penser, en faisant une petite inférence bayésienne, qu'il peut y avoir un degré de rigueur qui rend un discours plus ou moins scientifique.
En clair, ce que je pense, c'est qu'un article scientifique de David Louapre sur la Lyfe est plus rigoureux que la vidéo de Miz Pauline qui est plus rigoureuse qu'un article scientifique signé par Didier Raoult sur les bienfaits de l'hydroxychloroquine. Qq chose de ce genre.

En parlant d'oxymore, ZEM et charité...

Je suis d'accord, mais encore une fois c'est un tout. Ce sont des éléments, je dirais, à décharge, il y a à minima une bonne intention (intention de bien faire en terme scientifique, pas juste d'être bien intentionné au sens usuel), qui n'est certes pas suffisante mais qui est au moins une condition necessaire pour produire un travail avec un minimum de valeur ou de portée scientifique.

Ben moi si, la plus grosse critique que j'ai vu c'était "haha, elle a mis dans ZET que ses potes et pas HM ou Richard Monvoisin" alors qu'elle explique bien en début de vidéo pourquoi.

Alors là désolé mais je te suis pas.    La vidéo traite précisément et essentiellement des comportements toxiques sur twitter.
du coup j'interprète ton message un peu comme ça "sa vidéo démontre rien des comportements toxiques sur twitter, et de toute façon sur twitter on le sait bien qu'il y a des comportements toxiques." Donc en gros on le sait grâce à l'observation et à des exemples mais pas grâce à une ébauche d'analyse qualitative/quantitative ?

non mais c'était juste un gag, c'est une référence à hotshot comme le smiley l'indiquait
je dis pas que les ZEM font exactement 300 messages d'insultes par jour à Mendax, ce que je veux dire c''est que l'accumulation de critiques virulentes et agressives peut avoir un impact à la longue et bien se révéler être du harcèlement et du harcèlement de masse, peu importe que la critique soit fondée. Tu vois, moi je suis de ceux (assez rare parmi ses défenseurs) qui pense qu'effectivement Mila a bien insulté des musulmans par sa déclaration, mais de ceux qui pensent aussi que même si elle les a insulté, elle ne mérite pas un miliième de ce qu'elle a subit et continue de subir et donc que son harcèlement est totalement injustifié. Aucun harcèlement n'est justifié, peu importe ce qui le déclenche et la façon dont il se manifeste.

Oui, et tu as le droit de dire toute la journée à ta femme, tes gosses ou ton subalterne au travail, qu'ils sont des nuls et qu'ils foirent tout ce qu'ils entreprennent. C'est une critique, une opinion. Tu es légitime à la leur donner à chaque moment de la journée car c'est basé sur des éléments factuels que tu as toi même mesuré. Les éventuelles conséquences psychosociales induites par cette répétition quotidienne de critique, puisqu'il ne s'agit ici que de pouvoir jouir de ton droit à la critique, on s'en fout. (non)

C'est un procès d'intention. La vidéo est criticable sur la forme. Les schémas sont petits, l'épaisseur des traits est assez difficile à estimer à l'oeil alors que c'est un critère important. Et elle n'explique pas suffisament effectivement les critères retenues pour jauger la qualité, mais il n'y a pas de raison de penser que c'est fait sciemment. Je ne connais pas le reste de sa production, c'est la première fois que je regarde une de ses vidéos, je trouve tout cela perfectible sur la forme, c'est sûr, mais c'est pas non plus catastrophique. loin de là.

Mais pourquoi faire cette distinction en fait ? Tu as l'air de considérer que seuls des messages insultants sauraient démontrer un harcèlement. Or, comme on l'a vu au sens légal, ce n'est pas une condition nécessaire, et le harcèlement se définit AUSSI par les dégâts et souffrances qu'il peut générer chez un individu, indépendamment de ce qui a pu être dit.
Et ça marche aussi pour Idriss Aberkane, Raoult et plein d'autres d'ailleurs, je suis convaincu que ce qu'ils se prennent sur les réseaux sociaux confine au harcèlement et est pour parti responsable de leur radicalisation et fuite en avant dans toujours plus d'outrance. En fait je pense que c'est un des biais majeurs sur les RS et twitter en particulier. Quand un individu public a le malheur de se tromper sur un sujet (ou de bullshiter sciemment), les chances sont grandes qu'au lieu de changer d'avis et à cause de la tonne de commentaires qu'il va se prendre, qu'il devienne de plus en plus radical et finisse par être hors de toute logique et rationalité. Je l'ai constaté récemment avec Christine Cotton, une statisticienne antivax qui est connue parce qu'elle a été entendue par la commission du Sénat sur la gestion de la crise COVID, et est depuis un peu l'égérie des antivax sur twitter. Elle a totalement vrillé, fait des procès en diffamation, se fait régulièrement bloquer par twitter, mais je suis convaincu que c'est, entre autre, un effet du harcèlement de masse qu'elle subit (qu'elle a elle même provoqué par ses prises de positions complètement dingues mais encore une fois c'est pas sa faute si elle se fait harceler, rien n'excuse les comportements toxiques, les insultes répétées...etc, je suis de ceux qui tentent de rappeler à l'ordre ses interlocuteurs quand je trouve que ça dépasse les bornes en terme de virulence/méchanceté)
Et sincèrement c'est dramatique, cette femme est dans une souffrance évidente.

Concernant l'algo, d'après ce que j'ai pu lire ou entendre sur le sujet, notamment dans les sources de la vidéo, il est en mesure de déterminer la "polarité" d'un message, et donc sa positivité ou négativité. Il est utilisé pour gérer par exemple les messages de consommateurs sur un produit commercial.
Si on considère qu'un message ou une vidéo de Thomas Durand, ou lui même en tant que producteur de pensées, est un produit de consommation et qu'il peut y avoir des retours clients dessus, l'algo, bien entrainé et paramétré peut faire un travail d'analyse assez pertinent des commentaires reçus. En tout cas, je pense que les spécialistes qui ont travaillé avec Miz Pauline pour faire le fine tuning de cet algo se sont attaché à ça.

Maintenant effectivement peut être que la limite (il faudrait voir en détail la méthodo) c'est de mettre à un exact même niveau de négativité un message qui dit "Mendax salaud le peuple aura ta peau" ou "Salut Mendax, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur le point xyz" et en cela je suis d'accord, la vidéo pêche par manque de détail...mais c'est bien la vidéo qui pêche...pas l'analyse, ça on ne sait pas, il faudrait plus de détails technique sur comment cela est différencié (si c'est différencié mais d'après ce que je crois savoir de cet algo, c'est à priori le cas, il serait apparement performant pour detecter différents niveaux d'émotion, message radical, simple désaccord, message neutre...etc ).

Je pense que la vidéo montre qu'il y a une anormale intensité de sollicitions (twitter parlerait d'engagement) des ZEM envers les ZET mainstream, et que ces sollicitations sont majoritairement négatives.
Après chacun en déduit ce qu'il veut, que c'est normal pour un groupe qui se veut critique des zet, ou que ça dénote quand même d'une certaine obsession sur certains zet en particulier.

Je dirais que l'algo permet d'identifier des comportements qui sont caractéristiques d'une partie des comportements de harcèlement de groupe, du genre condition nécessaire mais peut-être pas suffisante, d'où la prudence (relative) de Miz Pauline dans sa conclusion.

Mais sinon, tu as raison, probablement que la qualification est à retravailler. Je pense que là il faudrait fouiller dans la méthodo en elle-même et la façon de procéder des algorithme mais là ça demande des compétences que je n'ai pas. Et donc ici je m'en remettrai aux spécialistes des stats et de ce genre de travail d'analyse linguistique pour savoir si ça tient la route ou pas. les premières critiques de spécialistes semblaient dire en gros "ça va" (et donc notamment le blog du bio statisticien dans la partie "Modèle linguistique" https://lebiostatisticien.fr/la-vid [...] lematique/ )mais je pense que là ça doit murir un peu. J'ai vu que ZEM revenait là dessus avec des arguments scientifiques et j'ai pas encore eu le temps de lire leur thread. J'espère juste que ça va rester lisible et compréhensible pour des non spécialistes. Si ça devient une querelle d'expert sur le fine tuning de l'algo, je risque de pas être en mesure de comprendre. J'ai vu que ça commençait déjà à s'écharper déjà sur le choix de telle ou telle librairie d'apprentissage et sur les tests statistiques, genre pertinence d'un test de Fisher dans tel ou tel scénario, et tout. J'ai fait un peu de R il y a longtemps donc j'ai vu tout ça (vite fait) mais ça va demander du jus de cerveau pour s'y remettre.  

Ben les reproches qui ont été faits aux vidéos de Penseur Sauvage est qu'il ne prend que des cas particuliers en faisant du cherry picking de messages insultants à son encontre, et ne tient pas compte du contexte.
On a là une analyse qui tente justement de faire le contraire, avoir une vision globale du phénomène et rendre au maximum inopérant le contexte par l'effet du nombre de message et de la période large étudiée.
Et si on connait la réponse, que Twitter est toxique, et qu'on a une analyse qui conclut vaguement là dessus (vaguement), alors pourquoi considérer que son résultat est foireux ? On pourrait à minima considérer qu'elle tombe juste par sérendipité ou chance  

Pardon pour ma question, mais les "ZEM", sont-ce par exemple les animateurs de ce site : https://zet-ethique.fr/qui-sommes-nous/ ?

edit : oui fainéant, c'est écrit sur la page précédente

L'oppression des zet est systémique. Si chaque agent n'a pas l'intention de harceler les zet, les données montrent que les zet sont surreprésentés. Il faut entendre la parole des zet et pas chercher à parler pour eux.

"ça marche pas comme ça hein", ils ont un capital symbolique largement supérieurs à ceux qui s'agressent à eux, tu dois en tenir compte

Tiens tiens tiens, ce n'est plus accessible, comme par hasard alors que ceci sort:
https://twitter.com/ZetEthMeta/stat [...] 1901574146

 
 
ah oui, tiens, curieux...je ne sais pas quoi en conclure.

ils ont pas un lien vers une mise en forme plus claire ?

https://threadreaderapp.com/thread/ [...] 74146.html

 
Je pense qu'ils le publieront sur leur site dans un format plus lisible

Vous cherchez à battre le record du nombre de pavés par page ou quoi ?  

Floom et moi c'est toujours un peu les quote war, déso...

Ça gagnerai aussi à être un peu plus concis

 
C'est mal les connaître. Les ZEM ne laissent pas passer la moindre virgule de travers. Ils décortiqueront chaque seconde de la vidéo.

Ça manque d'arrondis sur les angles... On dirait moi!

C'est une discussion argumentée sans insultes, perso ça me va bien, on n'est pas sur Telegram ici non plus.

Mother Russia will crush you

TeB parle de Miss Pauline
 
https://youtu.be/YolYiYIxud8?t=1600 (avec le time code)
 
Spoiler: "selon moi ils ne font pas de zététique.... agressivité" ça ne va pas apaiser le débat!

Blague à part, il y a des ZEMs qui font des choses/vidéos intéressantes à côté ?  
A part Hygiène Mentale (enfin les vieilles vidéos).
 
Parce que de ce que je lis de leur part, je m'attends à des vidéos du genre "La sodomie sur diptères à travers les âges" ou "Chouiner pour winner".
 
Il y a des youtubeurs qui ont l'air de les supporter et qui sont intéressants, mais qui ne font pas pour autant partie de leur fine équipe...