Reprise du message précédent :
Blague à part, il y a des ZEMs qui font des choses/vidéos intéressantes à côté ?  
A part Hygiène Mentale (enfin les vieilles vidéos).
 
Parce que de ce que je lis de leur part, je m'attends à des vidéos du genre "La sodomie sur diptères à travers les âges" ou "Chouiner pour winner".
 
Il y a des youtubeurs qui ont l'air de les supporter et qui sont intéressants, mais qui ne font pas pour autant partie de leur fine équipe...
 

Perso je savais même pas qu'ils existaient avant que vous en fassiez des pavés ici, et comme c'est TL;DR, j'en sais pas beaucoup plus qu'auparavant

pas mieux

Ce qui se passe sur Twitter devrait rester sur Twitter.
Cette plate forme est une des pires choses que l'humanité ait créé.

Y'a pas de méthode.
Et pourtant on va pas enculer les mouches, cette conclusion est VRAIE.

Bien placé, ça joue  

Ca c'est encore un autre pb de cette vidéo. Le périmètre "ZEM" n'y est pas ou mal défini, ce qui peut s'avérer bien utile pour sélectionner des données utiles à un propos (même inconsciemment, c'est pas pour rien qu'on prend le soin de définir les cadres d'une recherche en amont).

A ma connaissance, HM est un proche, mais ne fait pas partie du groupe ZEM (l'a-t-il été, je n'en sais rien). Pourtant il apparaît dans les graphiques présentés.
"Ce n'est qu'une autre théorie" ("CNQT" ) a filé un lien, dans son com sur le billet de blog mentionné par kiveu, qui renvoie vers les membres actuels du collectif, et on peut se rendre compte que pas mal de comptes qui apparaissent dans les graphiques n'en font pas partie. Ca ne veut pas dire que ça ne peut pas être justifié de les comptabiliser, ça montre juste encore un point flou de la vidéo.

Et si on veut prendre en compte les comptes "proches", alors pourquoi ne pas y intégrer Jérémy Royaux par exemple? Qui, au passage, en termes d'ancienneté et de productivité, se pose là.

J'essaie d'éviter, mais pour pouvoir tenir une discussion un minimum claire, ça reste être le format le plus utile.

Mais bon, j'en fais un dernier pour la route, parce que j'ai l'impression qu'on va arriver au point où la discussion va tourner en rond. Notamment parce que j'ai l'impression qu'il y a de l'affect en jeu et que ça biaise pas mal l'échange.

La rigueur n'a rien à voir avec la démarcation. Il y a du travail rigoureux partout, que ce soit en sciences, dans le bâtiment ou en cuisine. Et ce qui est fait rigoureusement ne devient pas scientifique par magie. En revanche, il me paraît pour le moins surprenant de revendiquer un travail scientifique non rigoureux. D'autant plus surprenant de ta part que ça ne me semble pas dans tes habitudes de défendre le manque de rigueur à ces sujets. D'autant plus avec ton intérêt pour la zététique dont la rigueur est un dada, si ce n'est LE dada.

Je ne crois pas que sur ce sujet, tenter de définir des degrés de rigueur soit très pertinent. Si j'essaie de te suivre là-dessus, à partir de quel moment passerais-tu d'un manque de rigueur acceptable à un manque de rigueur inacceptable? A partir de quel moment un travail n'est plus suffisamment rigoureux pour être qualifié de scientifique? A moins que tu considères qu'un travail scientifique n'a pas besoin de rigueur et que donc l'exposé d'une méthode, qu'elle soit cohérente ou complètement farfelue, suffise à définir un travail scientifique? A ce titre, les fines analyses sur Brigitte Macron = Jean-Michel Trogneux devraient être considérées comme scientifiques.

Donc, si je te suis bien, la rigueur n'est pas un critère nécessaire au travail scientifique, mais l'intention de bien faire si.
Vraiment, je suis très étonné.

Sa vidéo visait à démontrer, a minima, la toxicité du groupe ZEM. Pas la toxicité (laquelle? définition? périmètre?) de twitter. On peut pas changer les attendus en cours de route. Je crois me souvenir que c'était une chose à laquelle tu étais sensible quand ça concernait les études pipeautées de Raoult.
D'ailleurs, je suis également gêné par l'absence de groupe témoin afin de mettre en perspective leurs résultats. Montrer des densités/quantités/proportions d'interactions c'est bien, mais sans les comparer à des groupes équivalents, ça limite nettement la portée. Par ailleurs, prendre le "groupe ZET" pour un groupe témoin serait tout à fait biaisé.

Même chose, ce n'était pas l'objet de la vidéo.
Et j'ajoute qu'on peut difficilement avoir raison pour de mauvaises raisons en contexte scientifique. Là il ne s'agit pas d'un possible cas de sérendipité. On n'est pas dans une configuration où un mec aurait découvert par hasard qu'en mettant des cristaux de silice sur son steack, c'est meilleur. Tu peux découvrir autre chose que ce que tu cherchais, tu peux avoir une intuition qui te motive à faire une découverte, mais tu ne démontreras pas le théorème d'Archimède par l'astrologie. Si je te dis que c'est la terre qui tourne autour du soleil et que j'en veux pour preuve que Saelanthropus Tchadensis était bipède, il te paraîtra sûrement difficile de penser que j'ai raison, et plus difficile encore de m'accorder un quelconque crédit scientifique.

Je te parle de critique de productions scientifiques publiques, et tu me réponds insulter sa femme ou son subalterne. En fait l'outrance des exemples et comparaisons révèle encore une fois un défaut majeur de cette vidéo: on ne sait rien de la qualité des  messages considérés comme négatifs. Si c'était le cas, tu n'aurais pas besoin d'exagérer ces éléments. Et ça montre bien également qu'à partir du flou et du manque de rigueur de cette vidéo, on peut imaginer n'importe quoi.

Ah ça, ça m'agace (en général, pas spécialement dans ton cas). L'argument massue du procès d'intention. Et pourtant, quand il y a un faisceau d'indices concordants, c'est tout à fait parcimonieux de donner du poids à l'hypothèse correspondante. Les intentions ne dérogent pas à la règle. A un moment, "si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c’est qu’il s’agit sans doute d’un canard". Et si, en définitive, ce n'est pas le cas, on le montrera en expliquant pourquoi, mais pas en arguant qu'on fait un procès d'intention au canard.
En l'occurrence, mon point de vue depuis le début c'est "cette vidéo n'est pas convaincante". Et j'ai expliqué pourquoi. A mon sens, l'explication la plus parcimonieuse, c'est simplement que l'auteure n'a pas bien digéré ses résultats avant de les présenter. Autrement dit, ça manque de rigueur. En revanche, j'ai simplement dit que "SI" son analyse est rigoureuse, "ALORS" les flous et points aveugles de la vidéo résultent d'autre chose, d'un biais en l'occurrence, et il devient dès lors parcimonieux d'envisager que le flou soit volontaire.

Et pour être tout à fait transparent, mon opinion sur le sujet, susceptible d'évoluer, c'est pour l'instant qu'on est face à un travail qui n'a pas donné les résultats escomptés, et que les auteurs n'en ont pas fait le deuil. Et si cette opinion me semble parcimonieuse (je dis pas qu'elle l'est, je dis qu'elle me semble l'être d'après les éléments dont je dispose), c'est parce que c'est hyper courant dans les travaux scientifiques et que c'est un des points les plus difficiles à surpasser. On a une motivation à engager un travail complexe de recherche (une hypothèse séduisante), et quand l'objet de cette motivation n'est finalement pas au rendez-vous, c'est dur de s'en départir. Parfois si dur qu'on peut être tenté de s'y accrocher malgré les résultats, quitte à forcer et, in fine, à pourrir son travail.

Parce que la critique d'un discours public, qu'il soit politique ou scientifique par exemple, n'entre pas dans cette définition tronquée (je sais bien que c'est l'argument des auteurs de la vidéo, mais ça ne tient pas). Si demain j'écris un article de merde et que toute la profession me saute dessus, je serais très certainement en souffrance, et ça ne permettra heureusement pas de qualifier un harcèlement. La différence, dans ce cas de figure, ce fait donc ailleurs. Et la plus évidente, c'est la teneur des critiques qui peuvent ou non dépasser le cadre du débat scientifique. C'est de cette manière qu'on pourra distinguer la critique légitime mais néanmoins acerbe de Jean-Michel Légogo qui trouve que j'ai écrit des âneries, de celle tout à fait hors de propos de Charles-Edouard Romain qui pense que je suis un sale con.

Pour ma part, je ne parle que de ça depuis le début. De la vidéo. Que je trouve mauvaise. Je laisse les motivés analyser les données disponibles, et je serais ravi que tout ça soit repris et explicité de manière plus juste et claire par les uns ou par les autres. Encore une fois, je ne sais pas s'il y harcèlement ou acharnement ou non, je dis que cette vidéo ne permet pas de dire quoi que soit à ce sujet.

D'où l'intérêt de groupes témoins, ou a minima de données comparatives, pour savoir si c'est "anormal" ou non.

Sur l'affaire de LTEB et l'université de Nancy, je viens de voir passer un article dans l'Est républicain. J'ai pas accès à l'article, mais voici les deux premiers paragraphes :
 

 
Ça fait un peu « il critique l'absence d'esprit critique ici, annulons son cours d'esprit critique, problem solved »  
 
Edit : https://www.estrepublicain.fr/magaz [...] meopathie?

Oui, clairement. Ca ne va pas lui plaire, et ça fera une bonne quatrième vidéo

Le fait que ça se retrouve dans le journal, et sous cette forme, ne contribue pas à donner la meilleure image de l'université

Seulement si on connaît l'affaire. Pour le reste du monde, l'université a foutu dehors un gogo, et son image de gardienne du savoir est valorisé.
 
M'est avis qu'ils n'ont pas misé sur le bon cheval. On va pouvoir découvrir toute la capacité de nuisance de la TeB, et après il pourra sereinement adhérer aux ZEM  

Le reste du monde se fou de la gueule de la France et de son homéopathie il me semble.

Floom > Je sais pas, j'ai envie de croire qu'il y a des anti homéopathie non spectateurs de La Tronche en Biais qui vont voir ça et penseront du mal de l'université, ne me casse pas mon rêve stp

je suis étonné, je vois au début de la première vidéo qu'il est pas contre l'enseignement de l'homéopathie

 
Ah ben oui, mais ça dépend de la teneur de l'article. Je ne réagissais qu'à l'incipit qui semblait annoncer que les véritables raisons de la critique de Durand n'allaient pas être développées. Parce que je ne la reconnais pas trop dans la formulation "Il y brocarde l’absence de distance de l’enseignante-chercheuse vis-à-vis de sa matière". Ca ressemble plus à la dénonciation d'un conflit d'intérêt (qui existe, mais ne me semble pas être le coeur de sa critique) qu'à la remise en cause de la scientificité de "sa matière".
 

 

 
Par "reste du monde", je pensais à ceux qui vont lire cet article de presse sans connaître l'histoire. Mais là aussi je partais du principe que l'article n'allait pas présenter le coeur de la discorde, ce qui n'est peut-être pas le cas.

Je ne trouve pas ça con non plus : c'est une pseudo-médecine très connue et très répandue en France, c'est clairement pas inutile d'en évoquer son histoire, le résultat des méta-analyses et donc sur le fait qu'il n'y a aucun doute sur le fait que l'homéopathie c'est du bullshit. Ne pas l'enseigner, c'est laisser une place au discourt pro-homéopathie.

moi jaime beaucoup lire les échanges avec M. Flood

 
Ça fait aussi partie de sa posture, il fait semblant d'être complètement neutre et innocent au début de sa vidéo, un peu en mode « moi je n'y connais rien, je vais lire avec vous et on va se faire une opinion, en tout cas si c'est une médecine valide évidemment que je suis pour son enseignement mais on va voir hein ».

oui je comprends
 
d'ailleurs, il dit que c'est une discipline enseignée dans toutes (je crois) les universités, mais sous un angle critique

après, je me demande si le cours de la prov d'univ dont il est question, c'est pas plus un cours de vente pour répondre aux questions que peuvent poser les client aux pharmaciens plutôt que réellement une information au premier degrés sur l'homéopathie

J'ai une question sur l'homéopathie, en passant.  
 
L'idée est que si on a une substance qui provoque des symptômes, alors la même substance (en granulés CH machin) atténuera des symptômes qui ressemblent.
 
Il arrive que des trucs dans les pseudo-sciences ou les remèdes à la con paraissent « logiques », ou en tout cas qu'on voie le « raisonnement » qui y a conduit. Mais cette histoire du principe de similitude dans l'homéopathie, ça vient d'où ? Ça paraît tellement contre-intuitif, j'aimerais bien savoir ce qui a donné l'idée au premier gus qui a formulé le truc.  
 
En général si on a froid on se fait une bouillotte, si on a de la fièvre on prend un antipyrétique, si on dort pas on se fait une verveine et on joue 4h à Elden Ring. Qu'est-ce qui a pu donner l'idée à des gens que si on a froid il faut sucer un glaçon (dilué mille fois), si on a de la fièvre il faut se faire une bouillotte (diluée mille fois) et si on dort pas il faut boire un café (dilué mille fois) ?

combattre le mal par le mal

la pensée que le corps doit/veut éliminer des toxines et qu'il faut "l'aider"

dans tous les cas ca reste scandaleux, la ca le serait encore plus

 
Hmmmm la prochaine fois que je m'écrase le doigt de pied sur le coin de la table basse, je me mettrai un coup de marteau dessus pour faire bonne mesure

Principe de la mithridatisation, je dirais?
Ce qui est plus bizarre en homépathie pour moi ce sont certaines recettes...
Pourquoi/comment du cœur de canard pourri devrait aider à lutter contre le rhume?  

Mythridatisation ?

Trouver une explication de la connerie humaine c'est pas évident ouais.

T'as jamais essayé de manger du cœur de canard pourri, si ça se trouve ça fait le nez qui coule

Edit : la mithridatisation c'est pas avant, en théorie ?

non, pas forcément, si c'est pour accompagner des gens qui croient fermement en ces "médicaments" autant avoir ce genre de "savoir" pour améliorer l'effet placebo en inventant ces histoires qui les font ressembler aux médocs classiques (interactions toussa toussa )
 
bon, après, c'est peut-être parce que je suis encore plus manipulateur que les homéopathes

Ou même expliquer ce que c'est vraiment. L'effet placebo fonctionne aussi quand on sait que c'est un placebo, d’où le remplacement par le terme "effet contextuel" - ton placebo est prescrit par le médecin et tu le prends à la pharmacie, le contexte est le même : ça fonctionne aussi.

Avec un i, c'est le fait de s'inoculer des doses infimes d'une substance pour y résister. Prétendument utilisé par le roi Mithridate qui craignait les empoisonnements.
C'est une technique utilisée pour réduire/traiter des allergies donc pas du pouic - mais ne fonctionne pas avec toutes les substances.

pas vraiment, c'est surtout ce qui te fait mal de la même façon doit te soigner  
la mithridatisation a une logique que l'homéo n'a pas, e plus elle peut marcher alors que l'homéo non

Sourcier + champ d'énergies + pouic sur France 2 en ce moment au journal TV  

si, si le commercial préconise de na pas aller voir un médecin, le pharmacien mérite tchi tchi

j'avais un copain qui s'était mis à l'homéopathie après s'être mis en couple avec sa nana
 
il avait eu de l'exéma, et était allé voir un médecin homéopathe, je sais plus exactement ce qu'il lui avait dit, mais un truc du style "ne faites rien, c'est le corps qui s'exprime, il faut le laisser libre pour qu'il élimine de lui même"
 
bein je peux te dire qu'au bout d'un moment, vu la tournure que son exéma prenait, il a vite compris qu'il racontait beaucoup de connerie le médecin

un peu comme les vaccins ?

tu les sens les belles ondes ?  

Bordel je viens de lire la fiche Wikipédia, l'inventeur de l'homéopathie a vraiment été condamné en 1820 pour exercice illégal de la pharmacie ?
 
Apparemment c'étaient des expérimentations sur lui-même : quand j'ai de la fièvre je prends du quinquina, et quand j'ai pas de fièvre et que je prends du quinquina ça me rend malade, c'est donc que 1. ce qui me rend malade est aussi ce qui me soigne quand je suis malade et 2. c'est évidemment généralisable à tout et à tout le monde.  
 
OK sais bien.

D'après Wikipedia, voilà l'origine de ce "principe de similitude" :

Je parlais d'une possible origine de la logique derrière l'homéo, pas du fait que c'était la même chose.
Prendre une petite dose de poison pour résister à une grosse, c'est pas la démarche la plus logique à faire au départ

 
Oui et non, la mithridatisation, c'est une petite dose du même produit qui est "non vivant". Le vaccin c'est une forme atténué ou désactivée d'un organisme vivant.
Puis surtout le concept de mithridatisation existe de manière attestée depuis 2000 ans

Déjà fait  

médecin homéopathe ça marche ?