Reprise du message précédent :

C'est pas l'absence de double aveugle qui est reprochée à l'étude de Gautret (Si tu parles bien de celle là).

Raoult, son traitement, depuis le covid de Trump qui se dopait avec à titre préventif, il a du plomb dans l'aile...  
 
A+,

Excellent fil , à lire , spécial sophismes :
 

 
https://twitter.com/6ManLowkey/stat [...] 6481404931

Et un récapitulatif de bonnes généralités, mon général ! ça doit être vieux, c'est sans images, mais c'est pas plus mal.
 
https://www.charlatans.info/index.php

Dire que les sophismes sont en général dues à la malhonnêteté intellectuelle, ça me paraît aussi être un sophisme.
Parler de bêtise aussi, c'est pas digne d'un zet.

Je pense qu'il n'y a au contraire bien souvent rien de volontaire dans l'utilisation de sophismes. C'est simplement que ces arguments ont une apparente pertinence et qu'on n'est pas vraiment sensibilisé de base (système éducatif) à leur caractère fallacieux, avant que justement on nous en soumettent des exemples. Détecter les sophismes et arrêter d'y avoir recours demande une formation spécifique.

Le classique c'est quand même l'argument ad hominem, qui est extrêmement courant. Je doute que ses utilisateurs soient tous des théoriciens aguerris et de mauvaise foi.

Présupposer que les recours aux sophismes sont majoritairement faits en connaissance de cause, c'est du procès d'intention.

Il faut voir ce qu'il met dans "bêtise" (= manque de jugement ?) mais aussi le sens qu'on donne à "sophisme".
Si je prends cette citation, on voit que le sophisme, par définition, exclut le cas de la bonne foi :

 
Dans tous les cas il y a quelque chose qui ne va pas : soit remplacer "pure bêtise" par quelque chose de plus large, soit le supprimer car un sophisme serait forcément volontaire (par opposition au paralogisme). Et je trouve que c'est une mauvaise entrée en matière pour de la vulgarisation (en gros "vous êtes soit malhonnête soit bête" ), cet effet accusatoire peut ne pas donner envie de continuer.
 
edit: ha et bien il parle de paralogisme en-dessous, du coup ça n'est pas logique, ou alors je ne vois pas ce qu'il entend par "pure bêtise". Mais le discourt passe beaucoup mieux :

Effectivement, tu as raison, le sophisme est en fait a priori toujours volontairement fallacieux. J'en avais une mauvaise définition.
Mais dans un débat classique, les gens auront en fait bien plus recours a des paralogismes qu'à du sophisme. (de mon xp en tout cas)

C'est vrai que dans le sens le plus couramment utilisé, finalement on ne considère plus que le sophisme soit nécessairement volontaire, mais bon comme on ne peut jamais connaître la volonté de notre interlocuteur, si on s'en tient à la définition stricte, eh bien autant enterrer le mot.
 
Sinon je suis d'accord avec le message de kiveu : il faudrait favoriser l'hypothèse de l'erreur de bonne foi (et c'est difficile).

Pour moi, tel que mis en fin d'énumération, c'est plutôt "bêtise" au sens de faire un truc "bête et méchant", genre troller volontairement, à voir comme "par malice" je pense (ou ironiquement).
 

 
Je suis d'accord pour dire que dans la grande majorité des cas en pratique, notamment pour l'homme de paille, ce sont des erreurs de bonne foi (ça vient juste d'une tendance naturelle à avoir une vision un peu caricaturale du point de vue contre lequel on s'oppose). Pour moi, c'est le statut "par défaut", mais ça me semble quand même souvent facile de détecter quelqu'un qui s'écarte de ce "défaut", quand c'est quelqu'un que je connais ou avec qui on a déjà débattu. Bref, c'est pas purement "aléatoire" (cf. ton expression, "il faut favoriser", qui m'évoque une vision dans laquelle ce truc là est purement aléatoire et presque inconnaissable), mais c'est quand même très lié à la personne et au contexte. Les sophismes "de mauvaise foi", il faut laisser ça aux politiques ou aux gens qui ont un intérêt à en convaincre d'autres, à emporter rapidement l'adhésion d'un groupe ou d'une autre personne. Dans un débat à deux, sans auditeurs, je vois ça comme très rare.

Je pense que c'est surtout dû au fait que la liste des "sophismes" est relativement connue. La liste des "paralogismes", c'est la même liste mais dans laquelle on remplace "sophisme du" par "paralogisme du". Bref, cette liste des erreurs de raisonnement logique (qui peuvent être faites de bonne ou de mauvaise foi), elle est connue par la liste des sophismes, donc ça a fait glisser le sens de "sophisme".

Faudrait un terme qui regroupe les deux, je propose "fallacie". Une fallacie de mauvaise foi, c'est un sophisme, et une fallacie de bonne foi, c'est un paralogisme

Dans ce cas, diriez-vous qu'un individu qui adopte une position militante pour une cause (politique, sociétale, religieuse ...) qui, elle, repose sur un raisonnement fallacieux est de bonne foi vu qu'il ne comprend pas les travers de la cause?    

Il peut y avoir dans un discours d'un politique par exemple, des sophismes (de mauvaise foi donc), notamment de l'ad hominem et de l'homme de paille à gogo, mais qui seront compris et répétés par certains auditeurs en mode "bonne foi". Bah, je pense d'un tel individu (celui qui répète) qu'il est de bonne foi. Un sophisme repris par autrui peut devenir un paralogisme

OK, mais je ne suis pas certain que dans ce contexte la bonne foi soit un truc binaire, c'est plutôt un genre de continuum entre la sottise absolue et l'incurie intellectuelle.
 
Genre :
   
ou
   
 
Dans ce cas, l'aspect social/groupe semble autoriser à débrancher le cerveau et s'affranchir du minimum de discernement auquel les positions adoptées devraient inciter.    
 
Bref, j'ai de moins en moins foi en l’espèce humaine. Mais je m'égare.
 
Edit anti-généralisation

Je dirais oui. Si tu ne comprends pas les travers de la cause et que tu t'y engages, c'est que tu crois à cette cause, et donc tes actions seront faites de bonne foi.
C'est le principe de l'embrigadement sectaire en fait.

Je trouve que l'accusation de militantisme est mauvaise et naïve, et ce pour plusieurs raisons.

Premièrement, et je crois le voir assez souvent, on considère que les gens choisissent une cause, deviennent "militants", puis tordent la logique pour coïncider avec la cause. Alors que la présomption de bienveillance commanderait justement de supposer l'inverse : ils adoptent une position militante pour des arguments rationnels, ou en tout cas des raisons qui ont du sens pour eux. On ne se lève pas un matin en se disant "je vais militer pour ça, quels sont les raisons que je pourrais me trouver pour le justifier ?".

Ensuite, je constate qu'on tente de jeter le discrédit sur son interlocuteur par cette accusation : tu milites, tu n'es donc pas "objectif". Ce n'est pas un argument rationnel.

Enfin, on peut se demander ce qu'est le militantisme. Défendre une position, c'est militer. Un militant c'est quelqu'un "Qui agit pour faire reconnaître ses idées, pour les faire triompher." (cnrtl). Donc si tu cherches à combattre les idées erronées selon toi de quelqu'un, tu milites de facto. J'imagine que tu ne supposes pas que tu milites sans comprendre les travers de ta cause, donc il semble honnête de prêter ce même bénéfice du doute à ton interlocuteur.

Je suis peut-être prétentieux, mais je pense que la plupart de mes convictions fortes (celles sur lesquelles j'ai pris le temps de réfléchir) arrivent dans un second temps. D'ailleurs j'ai notablement évolué sur un certain nombre de points. J'essaie de penser que c'est le cas d'autrui.

Oui.
Mais ça ne veut pas dire non plus qu'il est exempté de toute responsabilisé au cas où son militantisme et ses croyances politiques/religieuses...etc, ont des conséquences fâcheuses.
"Trompe moi une fois honte sur toi, trompe moi deux fois...tu ne pourras pas me tromper encore" Comme disait George W Bush.

les apparences sont parfois trompeuses

Troll du matin, 11h46 :
L'homme est un animal doué, mais pas forcément de raison.

est ce quon detail a un chien  pourquoi il doit mordre ?

Encore un effort, car j'ai eu l'occasion de relever des faiblesses

Reste cependant modeste en envisageant (mais est-ce donné à l'homme de pouvoir considérer ses désintérêts ?) ce que d'aucuns abordent honnêtement.
 

Attaque _Tchip, attaque! Mords le !

D'après mon édition vétérinaire sur mesure, la sédition canine ne peut pas toujours être mesurée.

Bonjour,  
 
Que pensez vous de cette affirmation ?  
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t14830531

Tout part en joule, oui mais, tout ne part pas à la même vitesse. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_thermique

 
Premier principe de la thermodynamique des jeux vidéo : si je saute sur un champignon avec le cul , je l'écrase et ça produit une quantité de chaleur Q qui augmente l'entropie du système.
 
Et concernant l'affirmation, c'est pas tout à fait vrai car il y aura en général un ou plusieurs éléments mécaniques (les ventilos) qui fourniront donc un travail et empêcheront de dissiper tout l'énergie entrante par émission de chaleur.

Quoi ?
L'affirmation est exacte, toute la puissance active consommée est émise in fine sous forme de chaleur.

Mais il n'y pas toujours production de lumière  

Merci bien, c'est plus clair pour moi.

In fine oui, puisque c'est la seule énergie qu'on ne peut pas convertir. Tôt ou tard il n'y aura plus que ça, juste avant qu'il n'y ait plus rien du tout, quand l'univers sera froid et mort
 
Mais avant ça, la chaleur produite par une console ne représente pas 100% de l’énergie consommée par ladite machine. Sinon ça serait un radiateur, pas une console

Une console, LEDs à part, est un très bon radiateur.

Bah pour une console en l’occurrence je vois pas bien où d'autre irait l'énergie, à part l'énergie cinétique des disques et un peu de rayonnement dans le visible des leds. C'est effectivement un radiateur.

Va falloir les lancer loin les disques pour que leur rotation ne devienne pas de la chaleur.

Disons que si on veut pinailler à mort, tant que t'as pas éteint la console, t'as bien une partie de la puissance consommée qui a servi à les mettre en rotation À part ça, j'vois pas

On est sur pouic, on pinaille, c'est contractuel.

C'est du SSD sur les nouvelles consoles.

Bah si, c'est quoi le reste alors ? Tu penses à quoi ?

Ventilateurs et LED alors, et encore pour le ventilateur l'énergie stockée sous forme mécanique finira sous forme de chaleur à l'extinction.
console = petit radiateur  

tout = radiateur

A noter qu'une ampoule, LED ou pas, est aussi assez largement un radiateur parfait dans les conditions d'utilisations domestiques habituelles. Surtout quand on prend en compte le fait que les gamers n'ouvrent pas leurs volets.

C'est par exemple par ce principe qu'on pense griller les éventuelles sphères de Dyson : même si on ne sait pas bien ce que des ET pourraient faire de cette énergie, quoi qu'ils en fassent, elle finirait en rayonnement IR dû à la chaleur de la sphère en question, ce rayonnement étant à l'équilibre avec celui de l'étoile (dans le cas extrême de la sphère qui laisse rien passer).

Bon, sauf que dans ce cas là, on peut qd même imaginer facilement des utilisations qui feraient que la sphère resterait froide, j'en vois au moins deux