Reprise du message précédent :

Une des raisons de refaire les trucs c'est quand ceux qui ont commencé ont fait de la merde qui ne permet de tirer aucune conclusion (merci Raoult).
Du coup les groupes plus sérieux doivent se repencher sur la question pour savoir si cela fonctionne ou non. Raoult est directement responsable de cette merde autour de l'HCQ parce qu'il a bossé comme un sac en février, puis qu'il a manipulé les études pour aller dans son sens.

Après j'ai de la peine à voir pourquoi tu tournes en boucle, la méthode a été expliquée:
Si on veut tester l'HCQ pour voir si ca marche, soit on file un placebo, soit on la compare à un truc qui fonctionne (là on en a pas). Cela ne veut pas dire que les patients gravement atteint ne sont pas soignés, ou qu'on ne fait rien pour eux. Ca veut juste dire qu'on applique exactement le même protocole de soin, mais qu'on remplace un de ces éléments, celui qu'on veut tester, par un placebo (ou un médic qui est efficace).
Cela ne veut pas dire qu'on les laisse crever pour valider. En général ils voient assez rapidement si cela sert à quelque chose ou non.
Dans le cas ou un médicament existant est déjà démontré comme efficace, il serait donné comme groupe référence. Mais si le groupe recevant le médic testé devait voir sa santé se détériorer de manière alarmante, ils recevraient le médicament efficace. Le but in fine est de soigner.

Dans le cas présent, quand tu sais pas si un autre médicament est réellement efficace, je ne vois pas comment tu peux faire. Tu appliques le protocole de soin, c'est tout. Parce que tant que tu n'as pas au moins un indice d'efficacité (ce qui était le cas avec l'HCQ vu que ca a un effet in vitro), tu n'as rien à tester ou valider.
Sans savoir, un type un peu reconnu avec un bon diplome va dire: "je pense que le viagra guérit le COVID" et hop, on prescrit du viagra à tous les malades? Tu penses que ca sera efficace et utile?

Par progrès scientifique, tu veux plutôt dire "progressisme scientifique" non ? Par progrès scientifique on entend en général l'évolution des connaissances, ce n'est pas vraiment ce que semble vouloir dire Lakatos ici.

C'est à dire que selon lui que si une théorie est non progressiste mais que la communauté scientifique s'y intéresse beaucoup alors c'est quand même une science ? Je vois pas vraiment d'exemple de science qui corrobore ça. ça me parait curieux parce que ça induit en fait un genre d'argument d'autorité du genre "si les scientifiques s'y interessent c'est donc une science" c'est un peu un argument circulaire. Je suppose que c'est comme ça que l'alchimie ou l'astrologie ont été encore vu comme des sciences sérieuses jusqu'à relativement tard (XIXème siècle pour l'astrologie)

En fait il y a une question qui me vient en lisant tout ça, c'est de savoir si au fond c'est si important que ça d'établir une démarcation entre les sciences et les pseudo sciences, car comme tu le soulignais toi même, on peut finalement définir une échelle de valeur de la preuve également en pseudo science (un theme astral complet réalisé par J. Grimault est plus profond et travaillé que l'horoscope de télé7jour, le consensus de 20 voyants extralucide sur l'évolution de la pandémie de Covid est plus solide que l'avis de ma sœur qui tire les cartes pour de rire)

Et donc finalement c'est pas tellement de savoir si on est face à une science ou à une pseudo science qui compte, parce qu'on est dans la définition très large et très méta, et aussi parce qu'on sait donc qu'on peut se faire berner autant par l'une (erreur scientifique, p-hacking...) que par l'autre...puisqu'on a vu que selon Thagart on peut considérer comme scientifique une science "dégénérée" (c'est à dire, en gros et si j'ai bien compris, parce qu'elle serait trop purement inductiviste ? ) mais de savoir si on est, argument par argument, face à l'énoncé d'un savoir fiable ou pas.

Et selon moi le seul moyen de juger si on est face à un savoir auquel on peut légitimement croire, c'est de le juger à l'aune de sa méthodologie d'acquisition, pas de ce qu'il nous affirme, même si ça parait ahurissant.

Et donc on ne jugerait pas l'astrologie sur le fond, c'est à dire pas par le fait qu'elle prétend que l'avenir de chaque être humain peut se lire dans la position des planètes au moment de leur naissance et au moment de la prédiction (en gros c'est il me semble le postulat de base). Selon Lakatos ça suffirait pourtant apparemment à la disqualifier comme science dans le sens où elle fait des affirmations, puis postule des règles ésotériques qui justifient les affirmations. (j'ai sans doute mal compris ce concept cela dit)

On jugerait alors plutôt sur la forme, c'est à dire par le fait qu'elle produit des analyses pas fiables et pas reproductibles (deux astrologues produiront sans doute deux analyses très différentes avec pourtant des mêmes critères méthodologiques et des mêmes données d'entrée de base).

Le tableau de la preuve serait donc une manière de juger rapidement de la méthodologie d'acquisition du savoir de la science concernée.

Et celui sur la preuve dans le domaine médicale est parlant puisque quand on y parle de double aveugle, de review, on parle ici exactement de la méthode d'acquisition et chacun peut juger de sa fiabilité, c'est à dire de sa capacité à produire du savoir vrai, car vérifiable.
Cette méthodologie, même si elle est celle qui définit la méthode scientifique aujourd'hui, n'est pas une loi produite par la science. La science a progressé parce que la fiabilité des méthodes d'acquisitions a progressé.
Des méthodes qui ne relèvent en fait que du "bon sens" logique pour la plupart, essentiellement par volonté d'éviter un maximum de biais.
On voit au final que la méthode scientifique est une méthode très pragmatique qui a progressé par itération, et qui a évolué au fur et à mesure qu'elle se heurtait justement à divers biais, que des sociologues, psychologues ou statisticiens tatillons n'arrêtaient pas de lui objecter.

Pour conclure, ce qui permet selon moi de distinguer un bon savoir et un mauvais savoir, c'est pas ce qu'il nous apprend, c'est la façon dont il a été construit.
Les théories et hypothèses de bases de la science en question ne devrait même pas rentrer en ligne de compte. A partir du moment où le domaine de connaissance n'arrive pas à déterminer une méthodologie et un outillage logique qui produirait un savoir fiable, vérifiable et reproductible avec les mêmes outils logiques, on est dans un savoir pseudo-scientifique.
Mais une pseudo-science peut quand même parfois produire du vrai savoir (une science qui produit des vrais tableaux statistiques d'occurence de ceci/cela et fait de la bonne méthodo d'acquisition mais interprète ensuite n'importe comment ce qu'elle observe, cas d'école : la passion de crepator pour les pareidolies sur le topic paranormal, je sais plus le nom du truc)
De même qu'une science peut produire du savoir pseudo scientifique, à partir du moment où elle ne respecte pas sa méthodologie (cas typique : raoult/chloroquine)

En conclusion de la conclusion, t'as le bon savoir scientifique et le mauvais savoir scientifique. Le bon savoir, il est là, il est construit avec des arguments et avec une méthode d'acquisition, ça c'est le bon savoir
Bon le mauvais savoir, alors lui, tu vois, bon alors il est construit et il a une méthode d'acquisition, mais bon c'est le mauvais savoir quoi.  

Moi non plus, je ne vois pas. Ca ne peut pas être suspect mais au contraire c'est louable. Evidemment. Pourquoi cherches-tu à me faire dire le contraire ?

Un observateur :Dès l'instant où des scientifiques, des politiciens, des philosophes, etc. répètent et habitent la même théorie, ils s'adorent entre eux, mais haïssent ceux qui en récitent une autre. La théorie prend une fonction de clan et non plus de pensée. Cela s'applique au contexte du topic (qui en voit d'autres pourtant) et ce que tu viens d'opérer n'est qu'un biais ne crois-tu pas ?

 
La science c'est: "On a une théorie. Apporte des preuves suffisantes pour remettre en cause la théorie. On reteste par différentes équipes. On change ou pas la théorie." C'est aussi simple que ça.
 
 
Un exemple concret de vérification de théorie fumeuse:  
 
"James Randi est apparu dans les émissions télévisées The Tonight Show et Bullshit!, accueilli par des camarades sceptiques et les magiciens Penn & Teller. Il est également connu pour avoir exposé les arrangements curatifs frauduleux du révérend Peter Popoff, un télévangéliste américain, en 19879.
 
Il a également été recruté par le journal scientifique Nature pour vérifier les expériences de Jacques Benveniste, dans l'affaire dite de la mémoire de l'eau. En juin 1988, la revue scientifique anglaise avait publié les résultats de travaux, étonnants, de Jacques Benveniste. Se repentant d'avoir publié ces résultats et suspectant des expériences éventuellement truquées, le directeur de la revue Nature, John Maddox, se rend, quelques jours après la publication, dans le laboratoire de Jacques Benveniste, l'unité 200 de l'INSERM, à Clamart, en demandant que les expériences soient reproduites en présence de deux enquêteurs, dont James Randi. Le protocole est adapté aux exigences de ces enquêteurs, pour éviter toute supercherie (avec par exemple les numéros des tubes de test et des tubes témoins placés dans une enveloppe scellée, collée au plafond). À la suite de cette enquête, les deux enquêteurs mettent en exergue quelques fautes qui peuvent expliquer, à leurs avis, les résultats étonnants et la revue Nature remet en cause les conclusions initiales de Jacques Benveniste, non pas en incriminant les méthodes expérimentales de l'équipe de l'INSERM mais leur interprétation des résultats10. Jacques Benveniste dénonce une comédie scientifique mais reste assez isolé. La polémique se poursuit plusieurs années11. Un laboratoire londonien tente de reproduire l'expérience et n'y parvient pas10,12."
"
https://fr.wikipedia.org/wiki/James_Randi

moi j'ai de la peine à voir les amalgames entre ce que je dis et l'affaire du Dr Raoult, ça doit porter le nom d'un biais de quelque chose

 
ça s'appelle le pet, taudier

 
Mmm, pour le coup, si on commence à dépouiller du Lakatos et du Thagard, on devrait peut-être déraper ailleurs. Parce que ça devrait changer d'échelle et conduire à pas mal de circonvolutions avant de revenir à l'objectif premier qui serait de trouver des outils pédagogiques et de questionner ceux qui existent déjà. Ca va sûrement finir de déranger ceux qui souhaitent conserver ce topic comme une arène dans laquelle ils peuvent mettre à mort quelques souris pouicantes.
 
Qu'en penses-tu?

OK, mais ici on ne fait pas de la science.

Je te propose d'exprimer à l'aide de deux ou trois phrases simples, dans lesquelles tu te concentrerais sur la syntaxe et la clarté, ce que tu veux montrer et ce dont tu veux discuter. Sans digresser dans tous les sens.
Par exemple, ça peut être "Je pense qu'il est immoral de faire des essais en double aveugle et que la puissance statistique est meilleurs sur de faibles échantillons avec des essais observationnels uniquement.".

Sais-tu que, au sein d'une étude, il y a un certain nombre de raisons qui font que l'étude n'est pas valide à cause du choix des personnes dans les 2 groupes ? Alors en plus, vouloir comme groupe témoin, celui d'une autre étude, avec un protocole différent, dans un pays et une période différente, etc. ça ne ferait qu'ajouter des biais supplémentaires qu'on imagine pas. Et puis imagine si les scientifiques prenaient l'habitude de ne plus avoir de groupe contrôle... c'est une mauvaise idée de ne pas le faire.
Plutôt que chacun attende que les autres s'en occupent jusqu'à tomber par chance sur une étude qui convienne (et prier pour qu'on ne s'aperçoive pas plus tard qu'elle a été faite avec les pieds), il est bien plus raisonnable et rigoureux de faire soit-même ces 2 groupes, de bien vérifier que tout est fait dans les règles afin que ton étude soit valide et qu'on puisse en tirer une conclusion.
La rigueur c'est important, surtout quand la vie de certains en dépend.
 
Si je prends au hasard, l'un des reproches fait à l'une des études de Raoult :

Voilà pourquoi on ne peut pas comparer n'importe quels groupes entre eux, il y a d'autres variables qui entrent en jeu et sans groupe de contrôle sur lequel on a bien vérifié tous les critères, il sera très difficile et risqué de tenter une conclusion en comparant avec le groupe de contrôle d'une autre étude.

mon premier post était celui-ci :  
 
difficile de faire plus simple. Si mes contradicteurs s'engouffrent dans l'affaire du Dr Raoult je n'y suis pour rien, d'ailleurs je n'ai jamais posté un seul message sur le topic covid. Je sent bien qu'on essaye de me faire comprendre qu'il faut une "référence" mais voilà, la réfléxion s'arrête là.

d'accord ça j'accepte comme argument en faveur de refaire des test placebo ou référence, mais à priori, sauf contrindication, on pourrait faire les deux études séparement : une où on dit au patient qui prend le médicament qu'il prend le médicament, et une autre où on dit au patient qui prend le placebo qu'il prend le médicament, et si on a déja une étude sur un médicament de référence on peut supprimer la deuxième sur le placebo.

 
 
 
C'est jusque que l'affaire Raoult c'est un bon exemple pour illustrer le problème des biais de confirmation et donc aussi illustrer l'intérêt du double aveugle pour éviter un bon petit paquet de biais cognitifs : aveuglement, pensée magique, suggestion, biais inconscient, pensée sélective, validation subjective, renforcement de groupe, etc.
 
 
 

 
Ça c'est pas éthique, parce que là tu mens délibérément au patient et tu induis également probablement un effet placebo plus important parce que tu lui donnes la conviction qu'il a le bon traitement.

Bah du coup la réponse est évidente : tu te trompes, en double aveugle le patient et le médecin ne savent pas. C'est donc faux, à part si tu choisis de persister dans ton erreur factuelle, je pense que tu défends un autre point.

Il faut que le groupe soit similaire au tient (âge, autres traitements, sévérité des symptômes, etc.) autant dire qu'il est très vivement conseillé d'avoir son propre groupe témoin qui soit le plus similaire possible à ton groupe de test.
Plus le groupe de référence sera "éloigné" du tient, plus il y aura des biais potentiel, et moins ton étude sera valide. Il faut être le plus rigoureux possible, on peut pas se permettre trop d'approximations.

c'est un peu moins éthique mais au final il y aura autant de placebo et il faut bien casser des oeufs pour faire une omelette.
 

ce n'est pas précisément ce qu'on cherche ? à savoir si un traitement homéopathique ne suffirait pas. Le patient qui prend le médicament sera dans le même état de connaissance que le placebo et que le cas réel et on pourra les comparer.
 
et j'explique mal ce qu'il y a de bénéfique à maintenir le médecin dans l'ignorance. Surement pour contrecarrer les biais dont tu parles au message du dessus dans le cas où le médecin défend son médicament, sinon on retrouvera les mêmes biais quand le patient ira chez son médecin.
 

"âge, autres traitements, sévérité des symptômes, etc" ce sont des dimensions, on peut trier les groupes et comparer ce qu'il y a de comparable. Après si la maladie évolue, si la population change ça justifie de refaire le groupe témoin, mais bon c'est un peu paradoxal car on cherche à soigner les prochains malades.
 
edit : donc les groupes sont tellement compliqués à former qu'il faut choisir scrupuleusement les patients à chaque fois ?

Autant dire que sauf coup de chance, il faudra faire ton propre groupe témoin. En plus il va se passer quoi si l'on s'aperçoit qu'une étude, sur laquelle d'autres s'étaient reposées, s'avère bancale ? Tous les concernés refont tout ?

De plus en science l'une des clé c'est la reproduction des tests, donc non seulement c'est plus rigoureux d'avoir ton propre groupe témoin sur lequel tu maitrises tous les paramètres, mais en plus tu ne dépends pas de la fiabilité d'une autre étude et ton propre test alimentera la (longue ou pas) liste des tests du même type, les confirmant ou non. Et ça donnera lieu à des meta-analyses d'études indépendantes.
C'est important qu'une étude soit la plus rigoureuse possible, et c'est important que les expériences soient refaites par d'autres pour que nos connaissances soient les plus fiables possibles. Là en plus, on est dans le domaine de la santé, on ne peut pas se permettre d'à peu près.

L'époque à laquelle tu réalise l'étude integre une grosse partie des facteurs de confusion possibles. Ceux justement qu'on va chercher a éviter en randomisant l'échantillon.  Un tel design d'étude n'a aucune chance de convaincre.

Il y en a des bons dans sa chronique , car il était au salon du Zen , un nid à charlatans et à leur victimes :
 
 

 
 
https://www.youtube.com/watch?v=t1DjD-nvtFk
 

Je viens d'écouter

Les salons type "Nature et bien-être" c'est un festival à chaque fois, faut voir le programme des conférences et ateliers.
Le pouvoir des pierres, l'énergie vibratoire du massage de l'anus avec des cristaux ionisés positivement, la coiffure lunaire, soigner ses maladies avec l'astrologie et j'en passe

La coiffure lunaire?  
Kesako?

En vrai je me souviens plus du terme mais une connaissance avait parlé d'une séance chez un "coiffeur" qui coupait les cheveux dans le sens de l'énergie, j'avais fait un post il y a longtemps ici là-dessus... Je cherche

Hop.

 
Merci d'enrichir ma culture !!
C'est pas facile de faire un groupe témoin avec une coiffure placebo !!!

Faut rien dire aux cobayes !

Ah ouais... c'est très très vaste le monde de la pouiquerie.

 
 
Ho la la ça donne envie d'aller se faire dynamiser la glande pinéale.

Ca apparaît pas dans le post d'origine mais elle avait payé ça 70€

Pour un étirement de la structure énergétique, c'est donné.

Ca marche aussi avec les poils?  
 
C'est pour un ami.

Perso je suis allé au salon Numérologia en tant qu’invité il y a 20 ou 25 ans. Voici les faits.
Je reprends mes écrits qui sont ceux d’un manuscrit jamais publié dont les auteurs (moi seul en fait) étaient Marc Dezarden et moi-même.  
"Marc Dézarden avait fourni ce travail pour une revue plus ou moins ésotérique, et il y avait déjà là comme un hic, sans même parler de l’éthique élastique de ces loustics. Marc y tenait une pseudo rubrique à laquelle de pseudo lecteurs auraient écrits. S’il avait souscrit à cette démarche c’est qu’il escomptait malgré tout y faire œuvre pédagogique, mais la fumisterie mercantile des dirigeants de ce magazine annihila bientôt toute sa bonne volonté. Il n’en demeure pas moins que ce sont d’authentiques rêves qu’il a interprété et dont la signification révélée a obtenu l’assentiment des intéressés, qui sont gens du quotidien."
J’avais donc laissé tomber ces profiteurs qui m’ouvraient pourtant leurs colonnes sur papier glacé quand je reçois une invitation pour le dit salon. Je précise que je rédigeais gratis. Je ne me souviens plus si je leur téléphone ? Bref, sait-on jamais ? Je me rends au salon avec mon carton d’invitation.  En fait on en a rien à foutre de moi et par politesse je visite ce truc qui ne m’intéresse pas du tout. Retour à la maison.

Oui.

 
Oui, progrès scientifique, dans ce contexte, c'est pour progrès de la science. Progressisme étant également un terme chargé par une opposition progressiste/conservateur, qui n'est pas l'idée ici, j'hésite à l'utiliser. Mais bon, je l'ai fait deux lignes plus loin.
 

 
Alors oui.. et non. L'astrologie est précisément le sujet de l'article de 1978 de Thagard. Je ne vais pas en faire ici le détail (bien que ce soit très intéressant de mon point de vue), mais il a ceci de surprenant que selon sa thèse, une théorie peut être scientifique à un moment, et pseudo-scientifique à un autre. En ce sens, il prend également les exemples de l'alchimie, pseudo-science qui donna naissance à la chimie, ou des origines de la médecine qui piochaient allègrement dans l'occulte et la magie. En fait il souligne que la question de l'origine n'est pas probante pour qualifier la scientificité d'une discipline.
 
Pour schématiser, l'idée derrière est plus proche du commissaire Bialès que des chasseurs sachant chasser: "Ecoutez, laissez les scientifiques faire leur travail, dès que j'aurais de plus amples informations, croyez bien que vous en serez les premiers informés". Tant que des programmes de recherche travaillent à faire progresser une théorie ou une hypothèse, même si elle n'est pas encore concluante, elle est dans le champ scientifique. Elle n'y sera plus quand plus personne n'essaiera de la faire progresser. Sous-entendu: si on avait placé les alchimistes au ban de la recherche, on aurait peut-être peiné à faire naître la chimie.
 
Donc au contraire de ce que tu poses comme un acquis primordial, celui d'une méthode commune qui permettrait de juger de la qualité scientifique de chaque travail au cas par cas, il s'inscrit plutôt dans une vision plus communautaire, inscrite dans la durée, qui aurait l'intérêt de laisser la place à des progressions inattendues (on pourrait dire que c'est aussi une manière de tenir compte du fait qu'on a parfois raison de la mauvaise manière). Attention, ça ne veut pas dire qu'il faudrait soutenir n'importe quelle théorie farfelue sous prétexte qu'il pourrait en sortir quelque chose de bon. En cela, je rappelle qu'il s'inscrit dans la lignée de Lakatos pour qui la scientificité d'une théorie ou d'une hypothèse dépend de sa capacité à progresser par rapport aux théories ou hypothèses concurrentes (et donc il ne considère pas une théorie "dégénérative" comme une scientifique).
 
Extrait de l'abstract: "A theory is said to be pseudoscientific if and only if (1) it has been less progressive than alternative theories over a long period of time, and faces many unsolved problems, but (2) the community of practitioners makes little attempt to develop the theory towards solutions of the problems, shows no concern for attempts to evaluate the theory in relation to others, and is selective in considering confirmations and disconfirmations."
 
Edit: je précise à toute fin utile que Thagard n'a pas du tout prétendu que l'astrologie était une science. Bien au contraire, son article de 78 vise à démontrer pourquoi elle ne l'est pas, mais avec les bons arguments selon lui, ce qui n'avait pas été fait par l'ouvrage de Bok et Jerome qui signa pourtant la fin de partie pour l'astrologie.
 

 
Je suis d'accord avec toi sur ce point. Toute science est faite de méthodes. Et toute science les explicite et les agrémente. Mais les méthodes ne sont pas toujours les mêmes, et il n'y a pas une méthode unique susceptible d'assurer d'une qualité scientifique. Dire que toute science est méthodique, ce n'est pas supposer qu'il existe une échelle de valeurs de la preuve commune.

C'était en 2009, depuis c'est actualisé avec la covid.

C'est pas l'absence de double aveugle qui est reprochée à l'étude de Gautret (Si tu parles bien de celle là).