Reprise du message précédent :
Je voulais refaire la présentation de la premiere page de toute maniere, elle sera plus claire.

OK, c'est parti. C'est ca que je comptais faire...
Mon mot de passe suit en MP bientot.
Gf4x86732 est officiellement moi a partir du milieu de cet apres-m.
 
(note que tu as fait un beau labsus: tu n'utiliseras PAS mon pseudo QUE pour ce topik? )
 
Stephen, c'est pas contre toi, mais tu es la moins souvent sur le topic. Mais si tu veux aussi editer a ma place en plus de Gf4x, pas de pb.

*Secoue les mains frénétiquement*
 
Hé ! Non, c'était juste une vanne Moi je suis au vert ce WE, je ne suis même pas sûr de me connecter

phrase hâtive, on compren à peu près ce qu'ils ont voulu dire...

pareil, phrase mal construite, mais bon...

alors en fait imaginaire et information, c'est pareil passke ça commence par la même lettre...

ben non, on peut construire une fonction toujours croissante n'ayant pas l'infini comme limite en l'infini...
 
 
 
Le reste, je suis pas compétent...
 
 
mais sinon, ça a l'air très approximatif ce bookin !
 

 
C etait une remarque ironique.
 
Edit: je veux bien que la phrase soit approximative, mais:
 
- on soigne l ecriture quand c est un livre de vulgarisation, ceux qui nous lisent ne comprennent pas forcement tout.
 
- on est pas sur un forum, alors qu ils m expliquent pas qu ils ont tapé trop vite.

oops, pardon !  
 

Pas grave.
 
Mais je vais peut etre en fait refaire ma phrase, les non initiés qui me lisent vous peut etre pas comprendre  

 
Woops pardon, je voulais dire le contraire, bien sur.

Moi, je le répète, j'aime bien la réponse de "DANIEL STERNHEIMER, DIRECTEUR DE RECHERCHE AU CNRS"
 
Merci de l'avoir postée en entier : ça nous éclaire un peu plus sur le contexte...
 
PS : moi aussi ça m'a fait marrer de lire : f croissante => alors f(o)=o mais bon...si on lit bien, f(0)=0 vient d'ailleurs (état initial sans aucun désordre pour l'entropie).
 
Je reste sur mes positions : B and B sont passionnants, enthousiastes et se trompe peut être sur une partie de leurs raisonnements mais on "senti" un truc à faire partager, à peut être aussi mieux bétonner mais 2 ans après, avec toutes les coincidences louches qui tournent autour de cette histoire, pourquoi y'en a t il encore qui s'acharnent des heures par jour sur ce sujet ?

Je sais

 
Parce qu ils soutiennent mordicus la véracité de ce qu ils disent, et ne repondent pas aux questions qui genent le plus. Uniquement celle d ordre autoritaire (t as quoi comme diplome) ou "regardez ce que dis untel sur nous, vous voyez ce que l on a écrit c est bien".
 
Alors, ca fait des debats animés, parce que la fatigue et la lassitude aidant, on s use a toujours revoir les memes choses tomber.
 
Je veux du concret.

hehe... On voit Gf4x qui entre dans son role

ce qui n'est pas bien compris par certains, c que ce n'est pas seulement des thèses qui sont incriminées (après tout je pense qu'il doit y en avoir un paquet par an avec tout un tas d'inepties dedans) mais il s'agit des/de la théorie(s) des frères B.
si maintenant en France on ne peut plus critiquer une théorie et prouver qu'elle ne tient pas debout sans se faire taxer de jalousie, d'acharnement, de voir ses propos trainés dans la merde parce qu'on ose affirmer et démontrer que des parties de raisonnements "scientifiques" sont erronés, où va t-on...
 
et je tiens à préciser que même sans avoir fait Centrale, X ou je ne sais quel autre diplôme, sans avoir de réputation scientifique internationalement reconnue et en ne connaissant rien ou presque du thème traité, une personne peut reconnaitre une supercherie, un mensonge, de la diffamation, de la mauvaise foi, ...

 
Chose tres difficile quand le sujet traité est d un niveau élevé, que seule quelques personnes peuvent comprendre. D autant plus difficile, car la personne visée se retranche derriere des arguments de type autoritaire, "tu ne comprends pas nos travaux, c est normal, tu n as pas le niveau".
 
Voila voila.

bah ce que je cherchais à dire c que quand un argument est justifié et démontré, à priori on peut s'y fier si des personnes compétentes le reconnaissent
sinon quand à chaque fois que l'on voudrait utiliser un théorème, il faudrait le redémontrer systématiquement et en poussant le raisonnement à l'extrême, à chaque fois que l'on voudrait parler il faudrait recréer un langage, une grammaire, une syntaxe, ... bref on tourne en rond
 
même sans compétence, j'arrive à reconnaître, du haut de mon inculture, de la mauvaise foi, de la langue de bois, ...

Premier post édité, histoire de refaire ca propre, lisible, et surtout (relativement) moins agressif.

Hehe...
Changement radical de style...
Rendez moi mon pseudooooo

Marrant les quelques heures ou on est deux sur le pseudo, Gf4x pour la premiere page, et moi ici...

[hs]
wahou, que de changements en 1 journée de perte du fil...et 10 pages à rattraper
[/hs]

 
Je la fais en moins agressif, histoire d eviter que ca vire avec de nouveaux multis en "ouuuaiss t es jaloux, ouuuuuais tu veux te faire des célébrités, ouuuuais t es un mauvais gars t es super agressif, je plains ton entourage" etc etc...

 
Une suggestion : ça m'emballe pas, mais je veux bien faire le boulot.  En ton absence (si tu veux) je m'occupe de tout  :  réédition de la première page, gestion des modifications,  remise en forme, etc.   Tu m'envoies ton passwd?
 
Sérieux, maintenant :  je te posterai des éléments plus formels concernant la fluctuation de signature dès que je reviens du village (loin de tout,  il faut aller faire ses courses avant que ça ferme).  
 
PS.  Tout de suite une précision : "avant" la phase complexe,  la métrique ne fluctue pas. Elle est "fixe". Pourquoi?  parceque la notion même de fluctuation concerne la quatrième coordonnée qui se "oscille" alternativement entre le temps réel  et le temps imaginaire. C'est cela que l'on appelle la métrique "complexe" : ce n'est rien d'autre qu'une métrique dont la signature s'écrit  +++±.  La fluctuation tient dans le ±  (dans l'oscillation entre le "-" du temps réel et le "+" du temps imaginaire).
 
Mais j'y reviendrai tout à l'heure de manière plus formelle.

 

 
Edit: tu veux participer a la premiere page?
 
Pas de probleme, explique toi au probleme qui s y posent, tu vas voir, ca peut evoluer.

J'ai de plus en plus la sensation d'avoir affaire au plus grand troll des cavernes détérrés sur HFR.

Profite, t as peut etre la chance de rentrer dans l histoire  

Il me semble que c'était juste et entendu. Par contre, j'ai toujours du mal avec ce vocable de "temps imaginaire". C'est au final simplement un artifice de notation : au lieu d'écrire -ct avec t réel, on choisi d'écrire +cs avec s imaginaire, mais le temps ne change pas, il est toujours réel...

 
OK.  Je m'y colle dès mon retour du village.   Mais tout de suite, très rapidement,  une réaction sur le point  3 :  
 
 
 
3. Les articles publies ne sont malheureusement pas toujours lus en details. C'est dur a croire, mais quand un article est trop complique, ou a l'air trop complique, la redaction ne peut pas forcement juger de la validite, et peut accorder le benefice du doute. C'est dommage.  
Pour les faits dans notre cas:  
Un de leurs rapporteurs,Igniatios Antoniadis a declare "Le langage scientifique était juste une apparence derrière laquelle se cachaient une incompétence et une ignorance de la physique, même de base." (source Le Monde 19-12-2002)  
 
 
 
I/G :  Il convient d'abord d'éliminer une erreur fondamentale : Antioniadis  n'a  *jamais*  été rapporteur d'aucun de nos articles.   Il a simplement été rapporteur de la thèse de Polytechnique.  Mais il n'est jamais intervenu en tant que referee sur l'un de nos six papiers.  
 
Par ailleurs, concernant l'évalution de nos articles,  la présentation qui en est faite
laisse supposer que ces articles ont bénéficié d'une évaluation laxiste.  
 
La vérité est toute différente.
1. Nous avons obtenu des publications dans 6 revues à referees (et non pas 5 comme il apparait d'ailleurs dans la présentation sur ce forum. Selon une procédure
que nul ne peut contourner, chaque article accepté pour publication a fait l'objet
d'évaluations minutieuses, étalées sur plusieurs mois. Par exemple, notre article de
Classical&Quantum Gravity a été soumis le 28 novembre 2000 pour n'être accepté
que le 22 Juin 2001. Plusieurs extraits de nos échanges avec les referees sont
d’ailleurs publics puisque les rapports d'évaluation ainsi que notre correspondance
sont aujourd’hui accessibles sur le Physics Research Newsgroup. On peut y vérifier
que dans son premier rapport, le referee nous a demandé de modifier notre article
sur sept points. L’exemple de CQG vaut pour les cinq autres revues : Annals of
Physics, Nuovo Cimento B, Chinese journal of Physics, Chinese Annals of
Mathematics, Czechoslovak Journal of Physics.
Ces six revues ont accepté nos articles sur recommandation de 12 referees. Peut-on
sérieusement prétendre que 12 experts indépendants, spécialistes des domaines
concernés, n'ont pas fait leur travail ?
Citons à cet égard un extrait du premier rapport de l’un des referees de l’article de CQG :
« Quality assessment : Q2, Sound, original and of interest. The author's make the
interesting observation that, in the limit of infinite temperature, a field theory is
reduced to a topological field theory which may be a suitable description of the
initial phase of the universe. »(15/02/01).
 
En réalité,  le travail d’évaluation de notre article a été
tel que nous avons recencé 22 échanges de courrier avec les responsables de CQG à
propos de ce seul article.
 
Autre exemple : un extrait du rapport de Chinese Journal of Physics :
« Since the physics at the Planck scale has been largely unexplored, the viewpoint
presented in this paper can be interesting as a possible approach of the Planck scale
physics ». (01/10/01)
Enfin, voici un extrait du rapport de Czechoslovak Journal of Physics :
« The main result of the paper is based on the construction of a high temperature
topological limit of supergravity (…) In my opinion the results of the paper can be
considered as original ones. I recommend the paper for publication but in a revised
form. » (17/04/01)
Il est à noter que le rapporteur ci-dessus a demandé 8 modifications qui ont nécessité
un nouvel échange et trois mois de travail supplémentaire avant acceptation finale de
l’article.
En conclusion : Il n'est donc pas exact de laisser croire que les referees n’ont pas
effectué un important travail de filtrage et de correction avant d’autoriser la publication
de nos articles.  
 
 
Voici, pour finir,  l'intégralité du rapport rédigé sur notre papier de CQG :  
 
 
Referee's Report
Topological Field Theory of the Initial Singularity of Space Time
G.Bogdanoff, I.Bogdanoff
Laboratoire Gevrey de Mathematique - Physique
Université de Bourgogne
CNRS UPRES A 5029
5 avenue de Montespan
75016 Paris
FRANCE
« QUALITY ASSESSMENT: Q2, Sound, original and of interest.
With revisions I expect the paper to be suitable for publication.
The author's make the interesting observation that, in the limit of
infinite temperature, a field theory is reduced to a topological
field theory which may be a suitable description of the initial phase
of the universe. I recommend the following points be clarified in the
paper before publication:
(1) Through out the paper, \beta = 0 is stated and it would be much
clearer if \beta -> 0 is considered which better describes the limit
of infinite temperature.
(2) On page 4 (and other pages e.g. page 6) \beta -> \dot which
should presumable be replaced by \beta -> \infty? There is also a
reference missing on page 4.
(3) Much of the details in section 2, regarding the metric
independence of the partition function, are standard details which
could be omitted. Also, the form of the energy - momentum tensor T_{\alpha\beta},
given on page 8, is true for a specific type of field theory. The authors' provide no
information of the nature of field theories being considered in the paper. For example,
are they supersymmetric etc.?
(4) The authors' point out the H=0 (or L, which is typical for
topological field theories) can, more or less, be viewed as the same
as \beta H =0 for \beta =0 (in the limit of infinite temperature).
This crucial and interesting observation needs to be supplemented
with more detailed analysis since it is crucial for their ideas to
work. It would be very helpful and more convincing if the authors'
could provide further support. For example, can contact be made with
general covariance or topology on taking the \beta->0 limit of some
established standard results?
(5) I can accept that in the limit of infinite temperature,
contact can be made with a topological phase of some field theory
(the type of field theory needs to be elaborated on however). The
crucial question, however, is how does the initial topological phase
break down to a universe we see today. It would be of great interest
if the authors' could at least worry about this issue.
(6) The scale of metric mentioned in proposition 2.2 is not easy to
understand.
(7) In some places, the grammar used needs to be re-worded. Also, the
various "black dots" which appear throughout the paper are confusing
and need clarifying.
If the author's can successfully rectify the above, I will recommend
the paper for publication. »

 
ok, admettons que vos papiers sont tout a fait légitime, etc etc ... on va laisser de coté la validité journalistique, on s'intéresse a la validité scientique. A savoir ce qui peut etre expliqué et démontré par l'outil mathématique.
 
Je veux voir les équations demandées il y a déja une dizaine de pages sur la fluctuation du temps complexe.

 
+1 ce topic est incroyable!

 
 
Cette remarque est curieuse (et même incompréhensible pour un scientifique) : les papiers dont on parle ne sont pas "journalistiques" : ce sont des publications *scientifiques*. J'ai posté cette réponse en réaction au point 3 selon lequel nos papiers auraient été évalués de manière laxiste.  C'est l'un des arguments importants : une publication scientifique est une étape essentielle vers la validation d'une théorie.  J'ai simplement rappelé que nos six publications *scientifiques*  (et non pas journalistiques : on n'est pas dans Paris Match)  sont le résultat d'un processus d'évaluation très minutieux.

Comment se fait-il à ce moment là que de telles erreurs n'aient pas été remarquées? (cf page 1, erreurs mathématiques de base)

 
Non.   Le changement de signe provient de la « rotation de Wick »  qui envoie ct vers  ict  (le carré change alors de signe) : on est bien en temps imaginaire et pas en temps réel.

 
Ca je sais.
 
Vous etes quand meme conscient que c est a double tranchant, on peut tres bien dire la meme chose de vos précédents écrits, bénéfice du doute.
 

 
Assurément
 

 
J ai jamais vu l article du monde stipulant cela.
 

 
cf premier point, vous le dites tel quel.
 

 
Nous allons voir.
 

 
Chose déja dite, et vous ne nous avez toujours pas montré les preuves au sujet de ces 6 articles, nous n en avons trouvé que 5. A ma charge de le modifier si c est vrai.
 

 
Sujet a caution, je n en sais rien. Les temps entre envoi et publication viennent d une liste d attente, les referees n ont pas que ca a faire. Ca ne veut aucunement dire qu ils ont lu votre article en long et en travers.
 
confere debut du post.
 

 
Le temps d attente n a rien a voir avec la qualité de lecture, c est un raccourci rapide et sans fondement. Je connais des thesards dans le labo d OA de l ESPCI qui ont des delais d attente de plus de 6 mois entre envoi et publi. Ca ne veut rien dire du tout.
 

 
Si on vous demande de le modifier, c est bien parce qu il ne convient pas. Lapalisse est mon meilleur ami.
 

 
J ai publié dans Nature trois fois, et Charpak a cosigné tous mes articles.
 
Vous voyez, je peux pretendre a toute sorte de chose, j ai aucun moyen de les verifier. Il n y aura pas bénéfice du doute, mes excuses messieurs. Je peux avoir un lien qui au moins parle de ces 6 articles? Et de ces 12 referees? Ou du moins un moyen de le vérifier a part votre bonne parole?
 

 
Si cela est possible, pourrait-on avoir ces echanges? Histoire de voir le contenu, parce que avoir autant d echange de courrier ne signifie en rien que l article est bon ou mauvais. C est bien qu il y avait des retouches a faire pour qu il soit valide.
 

 
ok.

 
cf ma remarque plus haut.
 

 
encore, cf ma remarque plus haut.  
 

 
Je reconnais, bon point. Mais pour l instant, je voudrais d avantage de détails, avec ce que j ai marqué plus haut.
 

 
je vais me permettre une petite pique quand meme: si j ecris en thermo que beta=0 , mon tuteur de thermostat me regarderait avec des gros yeux.  Je suis pret a ce que vous me definissiez un moyen d egaler zéro avec un rapport de termes    
 

 
Preuve que l article n etait pas valide au départ.
 
Dans l attente de votre reponse... (insérer formule de politesse).

 
Simplement parce que ces "erreurs"  n'existent pas dans nos articles.  Si erreurs il y a ( nous y reviendrons en détail dans notre réponse)   elles sont apparues dans les échanges sur divers forums ou dans notre bouquin.   Pas dans les articles scientifiques  (qui sont lus, relus, disséqués, repris, recorrigés,  examinés, refaits, réécrits, repensés, sous tous les aspects possibles par quantité de gens).

J'ai parfaitement compris : c'est l'expression de "temps imaginaire" pour expliquer un artifice d'écriture et de calcul que je consteste. Visiblement c'est accepté de manière générale en physique, alors qu'il n'y a pas de différence fondamentale. C'est comme que (x,y) est devenu un "point imaginaire" quand on décide de l'écrire x + iy, alors qu'au final on a simplement réécrit les vecteurs de la base canonique.
 
Enfin bref, c'est pas très important.

ce a quoi tu viens de répondre est une citation du point 3 d accusation de grettr, pas une défense de leur part...

D'abord bonjour à tous, et je précise je suis nouvelle,
Depuis quelques jours je lis vos messages, et ne comprends pas le procès qu'on fait aux frères Bogdanov, ils ont fait des études longues et complexes qui ont finit sur deux thèses intéressantes. Je ne crois franchement pas l'interret pour eux de sortir des thèses qui seraient pleines de fautes auquels n'importe quel scientifique pourrait contredire.
Alors que de toute manière ils savent très bien qu'ils sont attendu au tournant, a la moindre faute de leurs parts et le couperet tomberait. D'ailleurs j'aimerai savoir quelles études ont fait ceux qui se permettent d'émettre des critiques sur les frères Bogdanov ???... car j'ai bien l'impression qu'on fait plus un procès sur les personnalites que sur leurs idées...

Tention.
 
Greg dit que Antoniadis a été un de leur rapporteur, il ne dit pas que c est un referee et qu il a dit ca des articles. C est marqué ca?

 
du fair-play messieurs les gentlmen, ils ont clarifié ce point très précis...le chantier démarre

 
Bienvenue a toi, multi ou pas.
 
Va lire en premiere page, et ensuite, relis ton post, a voix haute, il se peut qu il soit aussi valable pour toi.
 
Merci pour les diplomes et arguments d autorité, ca fait 18 fois qu on le fait remarquer, greg, moi meme et d autres ont deja donné les reponses. Cherche dans les 30+ pages, ca y est.
 
Edit: des péquins qui font des theses ca existe, l aboutissement du titre de docteur n est aucunement gage de qualité.
 
Les contradictions dans leurs ecrits y sont, les scientifiques qui les critiquent aussi, et ce ne sont pas d illustres inconnus. N est ce pas, Pr Yang.

 
c'est mythique
Et maintenant on découvre que I&G ont de l'humour    
 
C'est quand même le thread qui voit le plus de premier post sur le forum

 
 
Ca va 5 minutes les plaisanteries !
Tu es nouvelle, soit, je te souhaite la bienvenue.  
Par contre ca ne t'empêche pas de lire tout le topic.  
 
Il a été argumenté moult et moult fois qu'un argument en tant que tel ne dépend pas du nombre de titres universitaires de celui qui l'avance.  
 
Ton opinion n'est qu'une nouvelle redite de la même attaque crasse ad hominem envers les "détracteurs" des B. Ca devient lassant, si un modo pouvait faire un peu le ménage ca aiderait le débat.
 
 
Edit : Burned au 3e degré