Reprise du message précédent :

Si, relisez le message d'origine:

Erreur de raisonnement:
* le forum en lien parle uniquement d'un livre non publié à cette époque
* le fait que quelqu'un pose une question à deux endroits n'implique pas qu'une personne distincte ne s'est pas exprimée ailleurs.

 
Comme on peut se demander pourquoi des gens cherchent à se montrer exagérément incorrects, inutilement dédaigneux et méprisants sur un forum internet. As tu lu la chartre de ce forum avant de t'inscrire ?

Pourquoi une énième intervention à côté de la plaque ?

Si vous ignorez la réponse, pourquoi ne pas simplement dire « je ne sais pas », ou (encore plus simple) ne rien dire, au lieu de répéter ce qu'on sait déjà ?

 
Ce n'est pas la "question" que tu poses, et j'ai dit "essentiellement".
 

 
La première occurrence de ta question dans le fil de discussion wiki date de 2019. Ce qui est induit par ma remarque est que tu as fait les recherches nécessaires avant de poser ta question, et que tu as continué encore, avant de faire un copier/coller de l'exacte même question ici même aujourd'hui. Je doute que tu t'intéresses à ce sujet seulement 1 fois tous les 2 ans pendant 5 mn, est-ce que cette assomption de ma part te paraît raisonnable ?

Erreur de lecture du fil: c'est à « on doit savoir ce qu'il pense maintenant ? » (question qui montrait que vous n'envisagiez pas qu'une personne puisse exprimer ses pensées) que je répondais

Encore un mauvais raisonnement (et d'où vous vient ce doute ? qu'est-ce qui peut empêcher qu'une personne s'intéresse à un sujet seulement 1 fois tous les 2 ans pendant 5 mn ?)

Bon, on a affaire à un troll au mieux, une andouille au pire, et probablement un subtil mélange des deux.
 
Chut, ne faites pas de bruit, je vais tenter de l'appâter avec un peu de miel.  
 
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Ce que Sanvert dit, il le dit quelque part et à un moment donné. C'est bien cet endroit et cette temporalité qu'il convient de rechercher pour pouvoir entendre ce qu'il dit. Soit c'est enregistré, et donc encore audible, soit il faut se tourner vers l'astrophysique pour réussir à chopper l'onde née de l'air expiré par Sanvert lorsqu'il a prononcé les mots.
 
Une autre option pour savoir ce qu'il dit, c'est qu'il l'ait également écrit ou que quelqu'un ait consigné ses dires. Sur support physique, probablement du papier étant donné que gravure sur pierre et peinture rupestre ne sont plus très à la mode.
 
Enfin, s'il n'a ni prononcé ni écrit sa pensée, il faut certainement se tourner vers un recours médiumnique. Ou alors, peut-être, mais ça me paraît très improbable, s'inscrire sur le forum des magiciens et lui poser directement la question. Le problème étant bien entendu que ça ne permettra pas de savoir ce qu'il a dit étant donné que ce qu'il a dit est passé et que ce qu'il pourrait dire est futur. Il risque donc lui-même de décevoir tes attentes, parce qu'en écrivant une réponse sur le forum, ça sera écrit et pas dit. Or, ta question est claire, et tu veux savoir ce qu'il dit.
 
Il faut toutefois noter que ce que je viens d'écrire ne fonctionne que si le verbe dire est conjugué au passé dans ta question. S'il est conjugué au présent, il faut mettre des moyens beaucoup plus lourds en oeuvre. Pour savoir ce qu'il dit au présent, il faut mettre en place a minima un système de surveillance 24h/24. Mais là encore, ce qu'il dit risque d'être déformé par le biais des caméras.
 
Donc en fin de compte, je ne vois qu'une manière de répondre à ta question: il faut que tu sois directement à ses côtés en permanence. As-tu envisagé le mariage?

Arf, tu es tombé dans le petit piège orthographique que j'aime à tendre aux correcteurs compulsifs , apprends donc que "chartre" quoique désuet, est tout à fait correct dans l'usage, puisque c'est la locution d'origine du mot charte
https://fr.wiktionary.org/wiki/chartre
 

 
Mais parce que tu n'es pas sur Wikipédia. Tu es ici sur un forum de discussion communautaire et que nous sommes essentiellement des gens gentils et charitables. Outre le fait que je ne sache pas ce que pense M. Sanvert est clairement induit dans les réponses que je t'ai faites, sans que j'ai donc besoin de l'écrire en toute lettre, j'ai à coeur de te proposer des pistes de réflexion ou de recherches supplémentaires, parce que c'est comme ceci que ce forum fonctionne, et ce sur tous les sujets : Entraide et convivialité. Que les réponses qui te sont faites ne te satisfassent pas, je peux le concevoir, que tu te montres hautain et irrespectueux en retour, moins.
 

J'ai une solution encore plus simple, que j'ai d'ailleurs donnée dans ce fil et que vous seriez bien inspiré de suivre    

Mais justement, ça n'aide en rien de dire des choses qu'on sait déjà

Incompréhensible.

Quel irrespect croyez-vous voir dans le recadrage de la discussion et l'explication des erreurs ?

Non, ça c'était juste de l'ironie en réponse au fait que tu sembles accorder une importance particulière à la stricte définition première des mots
 

Peut-être mais en l'occurrence je n'ai aucun moyen de savoir si ce que tu dis est vrai. Ça me semble très improbable, je m'autorise à le penser et à le dire. Tu ne ferais pas tout un enculage de mouche de cette histoire à nous reprendre à la virgule si le sujet ne t'intéressait pas un peu plus que 5 mn tous les deux ans.  
 
Cela dit, je rejoins l'hypothèse Troll aussi.  

Comme ?

Vous mélangez tout, exemple supplémentaire    

 
Tu vas devoir t'y habituer ici.  
 
Et je ne parle même pas du mépris.  

Je ne suis pas d'accord. La reformulation de données connues peut régulièrement s'avérer utile. Et de surcroit je ne suis pas censé savoir ce que tu sais déjà ou pas sur le sujet.

C'est pourtant du français.

Dans le fait de vouvoyer alors que ce n'est pas l'usage du forum (et pas l'usage des RS en général donc tu n'as probablement pas l'excuse de la noobitude là dessus (d'autant que tu es inscris de longue date) et que c'est systématiquement utilisé pour se montrer condescendant et méprisant avec son interlocuteur
Dans le fait de parler à tout le monde comme à ton chien.
Dans le fait de vouloir donc "corriger" les "erreurs de raisonnement" chez les autres sans même qu'on se soit d'abord un peu présenté et reniflé le cul au préalable.
Dans le fait de reprendre aussi les gens sur des coquilles, des tournures de phrase ou des fautes d'orthographes anecdotiques, alors que ce n'est pas le sujet
Tout ceci constitue un comportement asocial sur un forum et c'est assez mal vu. Et je pense que tu le sais, quand bien même tu n'es pas un contributeur régulier.

 
Ah non mais les questions sont pas claires aussi. C'est "dit" au passé ou au présent?
Faut faire l'effort de s'exprimer avec précision comême.

 
 
C'est aussi ce que j'ai proposé mais apparemment il vaut mieux venir sur la catégorie paranormale d'un forum informatique pour y tancer les participants.    
Chacun ses méthodes.

La lecture des messages déjà écrits dans le fil y aide beaucoup  

Même en ajoutant le « que » qui manquait, je ne comprends pas.

Je ne parle comme ça à personne.

Les corrections d'orthographe, c'est annexe, c'est le fait d'écrire des pavés pour le plaisir d'écrire, au lieu de dire « je ne sais pas » ou de ne rien dire du tout, qui pose problème.

Je crois qu'il voulait parler de la tombe de Raoult.

Ah mais j'ai compris!
 
En fait c'est un test paranormal! Le magicien Sanvert a projeté ses pensées sur le topic et apokrif tente de savoir si nous les avons bien reçues.
 
C'est ce qui explique qu'il ne cherche pas à savoir ce que pense Sanvert, mais juste si on le sait.
 
Je ne vois pas d'autre explication

Pas vraiment

C'est pas grave.

Un peu de remise en cause serait utile.

Ça ne pose absolument aucun problème. D'abord tu as une molette à ta souris si mon post est trop long. Rien ne t'oblige à me lire.
Et je le redis, c'est un forum de discussion. Le fait de répondre à ton post même pour te dire un truc que tu vas juger être inutile peut simplement être l'opportunité d'ouvrir une discussion sur un sujet qui peut devenir intéressant pour tous les participants (bien que je ne vois pas en quoi cela regarde un topic paranormal, à la rigueur, plutôt un thread d'Histoire). Rien que l'histoire de l'abbé est passionnante en elle-même. Tu aurais pu présenter le sujet, les théories et introduire ensuite Sanvert, ça aurait été un peu plus andragogique, que d'exiger des réponses comme un kapo et fusiller ceux qui ne donnent pas les bonnes.

Si tu veux des réponses à sens unique, tu vas sur google, ou tu demandes à Alexa, mais là c'est pas raccord avec les usages de ce forum. j'insiste. On n'est pas des chatbot d'IA, on est aussi des humains et par principe philantropique, il convient de se causer sans se rentrer dans le lard, au moins sur les premiers posts...toi tu as attaqué de suite à la sulfateuse. Si malgré tout, cela te "pose problème" les réponses qui te sont faites, tu sais probablement fermer un onglet chrome ou firefox...

Si, voir notamment le message de fiend41.
 

Ca veut dire que vous avez perdu du temps à écrire pour rien
 

Vu l'allusion à Jésus et ce que j'ai lu de Sanvert sur le sujet, j'ai l'impression qu'il est dans le paranormal plus que dans l'histoire
 

Voir Wikipédia.

Ou alors, autre hypothèse, c'était une devinette et on lui a ruiné la chute, d'où son désarrois.

Du genre:

"Savez-vous ce que dit Sanvert à propos de Rennes-le-Château?"

"Je Bourg-la-Reine, palSanbleu!"

C'est pas grave, c'est un forum de discussion. Tous les posts n'ont pas à y être d'une utilité ou d'une pertinence absolue. ça fait 1 page qu'on fait du judo rhétorique, tu vas pas me dire que tu trouves que cet échange est utile...

Je parlerais plutôt de mythologie que de paranormal alors, le Christ est un personnage mythique, les légendes et théories autour sont des mythes. Chercher sa tombe, c'est plus dans la veine Indiana Jones que Ghostbuster.

Mais pour en revenir à Sanvert, je te pose la question, à ton avis, quel serait selon toi ce dont il parle et qui serait plus important encore que la découverte de la tombe du Christ selon ses mots? Tu peux répondre "je ne sais pas" mais c'est plus intéressant si tu émets une hypothèse.

c'est triste comme réponse. Je trouve personnellement plus sympathique d'apprendre quelque chose de la part de quelqu'un qui l'écrit devant moi dans une discussion à bâtons rompus que via un texte certes précis et rigoureux, mais froid et scolaire.

Ça existe un ouvrage récent (ou toute source) qui permette de dresser un panorama de la pensée scientifique actuelle, tout en étant relativement accessible ?

Ha non non, d'autres lisent et y ont vu un intérêt

Il est interdit de fouiller le sol des lieux. Par contre, il y a une superbe vue depuis tout là haut. Il faut vraiment y aller pour les paysages et la gastronomie. Et pas loin de là, si tu as de la chance tu pourras tomber sur le Christ cosmique qui te demandera de lui envoyer un email + de l'argent (pour convenir d'un rendez-vous pour une interview), si tu veux discuter avec lui 2 minutes tout en rangeant tes affaires de randonnée dans la voiture.  
 
L'existence de jésus est vraiment sujet à caution.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] J%C3%A9sus

Vous surestimez mes compétences de forumeur de base.

Je pense que Floom te conseillera volontiers "Qu'est-ce que la science? " par Alan Chalmers (qu'il faut que je lise absolument) mais ça commence un peu à dater (1976 en Vo)
edit : il y a une édition remaniée datant de 99

 
lapsus ?

Merci, mais ça ne parle pas du sujet, sauf quand il mentionne avoir des livres sur RLC dans sa bibliothèque.

Qu'il le mentionne signifie que ça reste un sujet relativement important pour lui, non ?

Ca ne répond toujours pas à la question  

Récent je saurais pas trop te dire. Il y a pas mal d'articles encore publiés sur le sujet, notamment dans les revues de sciences sociales, mais dresser un panormama est souvent plus une prétention qu'une réalité, et on sent bien les querelles de clocher et les trajets des auteurs.

En revanche, pour un panorama accessible centré sur les quelques temps forts jusqu'aux années 70 (inductivisme des 18-19°, vérificationnisme du cercle de Vienne, falsificationnisme de Popper, science normale de Kuhn, les travaux de Lakatos, la science anarchique de Feyerabend, puis - évidemment - ses propres propositions) il y a le "Qu'est-ce que la science" de Chalmers justement. C'est court, ça se veut clair, et c'est édité en poche.

Mais c'est comme la plupart des bouquins sur le sujet, il ne s'inscrit pas vraiment dans une démarche encyclopédique. Chalmers l'a écrit dans les années 70, avec tout au plus une vingtaine d'années de recul sur les travaux de Popper qui n'ont commencé à intéresser le monde que dans les années 50, et sa préoccupation à ce moment là est pas mal tournée sur la critique de l'inductivisme. Ca se sent, trop à mon goût, et ça a le défaut, à mon sens, d'être trop tourné sur la physique (c'est l'époque qui veut ça).

(je viens de voir qu'il y a même un pdf dégueu dispo)

Je n'ai pas encore trouvé d'ouvrage complet et actuel, à caractère encyclopédique, mais je t'avoue que j'avance petit à petit, au gré de mes envies et du temps dont je dispose, donc j'ai clairement pas un état de connaissances universitaire sur la question et son actualité.

Il y a le lien que j'aime bien donner vers l'encyclopédie de philo de Stanford (celui sur la démarcation entre science et pseudo-science) qui fournit également un bon aperçu bibliographique des principaux ouvrages depuis les années 80.

A partir de ces temps forts, je cherche généralement quelques articles récents qui les présentent et/ou en font la critique, pour voir la bibliographie plus récente sur laquelle ils s'appuient et les courants qui ont le vent en poupe. Globalement, c'est un peu le foutoir, très orienté américain, et ça contraint souvent à entrer dans des paradigmes particuliers aux disciplines. C'est intéressant, mais pour le panorama et et l'accessibilité, on repassera.

Tous les articles récents à grande ambition que j'ai pu survoler me semblent merdiques et totalement orientés. On est loin des colloques internationaux de philo des sciences des années 70. Il semble que depuis les années 80, la question de la formalisation des sciences soit moins à la mode et que le développement des disciplines rende plus complexe et peut-être trop ambitieux les travaux de grande synthèse.

Je sais pas si ça pourra un tantinet contribuer à répondre à ta question, tu connais déjà probablement l'état des lieux de la fin des années 70.

Edit: bien vu kiveu
Je n'ai que la réédition de 81 et je ne sais pas ce qu'il a modifié dans l'édition de 99. Mais ça devrait pas changer fondamentalement la structuration du texte vu qu'il s'appuie sur les débats les plus vivaces jusqu'en 80. Chalmers est pas follement porté sur les sciences humaines de toutes manières, et ce sont elles qui, à mon sens, occupent l'espace de la philo des sciences depuis.

Non mais ça peut signifier que rien n'est perdu sur l'idée qu'il y réponde un jour.

Merci. Je crains de n'être pas loin de la montagne de la stupidité dans le domaine.

Barf, comme tout le monde à vrai dire. C'est sacrément compliqué tout ça. Plus t'avances et moins tu arrives à fixer tes repères de pensée, parce que finalement c'est toujours plus compliqué que le résumé qu'on se fait pour pouvoir avancer.

Il faut patauger dans une historiographie dense pour réussir à repérer ce qui tient plus des influences (positives ou négatives) que d'un état de la question. Faut lire ce qui est écrit et qui l'écrit pour réussir à penser en même temps à ce qui n'est pas écrit et pourquoi... tout en se questionnant en permanence sur la fait qu''on a bien compris et sur le poids de nos propres préjugés dans ce que l'on croit comprendre. C'est à la fois le défaut et la qualité de la philo, on trace un chemin avec finalement peu de faits établis.

Tu vois, je conseille Chalmers alors que son bouquin m'agace Y a plein de choses dedans avec lesquelles je suis en désaccord, et ce qui m'agace c'est que comme il est accessible justement, j'ai toujours peur que ça conduise les lecteurs à rester sur son point de vue. Mais bon, je suppose que les lecteurs de Chalmers sont suffisamment intéressés à la philo des sciences pour ne pas se sentir entièrement comblés de cette seule lecture.

Et d'un autre côté, quand il faut se taper les textes de Kuhn sur l'incommensurabilité, on est bien content que quelqu'un soit là pour nous aiguiller dedans, même pas parfaitement. Même les articles qui parlent des articles de Kuhn sur l'incommensurabilité je ne les comprends pas

Bon, tout ça pour dire que c'est une montagne pas loin d'être infranchissable et qu'il faut aimer l'escalade. Et comme je sais au moins que tu aimes l'escalade, la montagne sera toujours moins haute pour toi que pour d'autres.

Mais alors j'insiste sur l'entrée du l'encyclopédie de Stanford, parce qu'elle a le mérite de faire entrevoir que la montagne est bien plus haute que ne le laissent penser les nuages et que ça me semble un préalable très utile à l'ascension.

 
Bah c'est surtout qu'il est supposé ne pas avoir de tombe, puisque d'après mon éducation religieuse d'antan, le mec serait monté au ciel

je ne suis pas un expert en évangiles apocryphes mais il est possible quand dans les textes non canoniques et écartés dans divers conciles, l'élévation du Christ ne soient pas considérées comme une réalité physiologique. C'est à dire qu'on peut penser que l'âme du Christ a pu rejoindre le père et le Saint Esprit mais pas nécessairement son enveloppe charnelle. Je crois que pas mal d'évangiles non canons étaient beaucoup plus terre à terre. Comme celui qui affirmait que Jesus avait une femme, des frères et soeurs, etc.)

Plus prosaïquement, si Jesus a existé, il était à l'évidence un homme, rien qu'un homme. Il a donc nécessairement eu une sépulture dans lequel git son corps. Les éléments magiques transcrits dans les évangiles faisant le récit de sa vie ne sont venus que plusieurs décennies après sa mort présumée. ça laisse du temps pour avoir un cadavre réel, une sépulture réelle et pourquoi pas pour l'exhumer et aller l'enterrer à Pétaouchnock selon les caprices des chrétiens des premiers temps. Si Jésus a existé alors il n'est pas forcément stupide de penser que son squelette existe encore quelque part et qu'il eut été déplacé, pour diverses raisons mystérieuses.

Si cette connaissance s'est transmise par les premiers textes chrétiens, il n'est pas impossible que celle-ci eut perdurée durant les premiers siècles, suffisamment pour laisser donc des traces à droite à gauche, dans les premiers édifices cultuelles de l'ère Romane et qu'elle a permis de façonner cette légende.

 
Question : tu as une activité professionnelle ? Parce que répondre aussi longuement à mon message ponctué d'un " ", faut avoir du temps à perdre

ça pourrait aussi être le fait que les magiciens aiment bien faire les malins pour leur public cible ou se créer une audience,   et qu'au final ils sont aussi cigales que n'importe quel lambda pour ne pas assurer leurs arrières.   tristes dernières années pour Gerard majax notamment...