Reprise du message précédent :

 
Il y a tout de meme un petit hic dans ce que tu dis... Tu supposes d apres ce que tu dis que seul la matiere, et les interactions (pour simplifier) entre dans le lien causes-consequence.... Mais tu ne sais pas si n existe pas un autre element qui caserait le lien cause-consequence... La science actuelle ne permet pas de donner de credibilite a ce que l on appelle voyance, mais ne permet pas non plus de la refuter totalement... Tu ne peux rien exclure sans apporter la preuve de la non validite ou la preuve du contraire...Cependant la difficulte en physique au contraire des mathematique, c est que refuter une these s appuie sur des connaissances prealables mais non TOTALES....
Imagine que tout le monde est aveugle....Un type te dis que lui il voit mais il ne voit pas tres bien....il est tres tres myope....si il te dit "fait gaffe, tu vas avoir mal a la tete (parce qu il va se heurter a un rocher)", des fois sa myopie le trahira et tu ne foncera pas dans le rocher, mais d autres fois, il verra bien.... Personne ne le croira evidemment.... Personne ne pensera qu il est possible de voir.....
Qui il y 50 ans aurait pu dire que l anti matiere n etait pas qu une simple vu de l esprit ?
Actuellement on n est meme pas capable de savoir ou est la moitie de la matiere de notre univers....
On vient tout juste de comprendre qu il y avait de la matiere noir...
Ceci dit, je ne fais pas un pledoye en faveur de la voyance, seulement, en tout bon scientifique, je crois qu il ne faut jamais laisser tomber des hypotheses.... Dommage que la pluspart des gens qui se disent voyant usent de "magie" pour s insinuer villement dans la credulite des gens, mais ce n est peutetre pas le cas de tous....
Il ne faut pas utiliser le mot science quand on parle de voyance car c est montrer qu on ne sait pas de quoi l on parle et que l on tente d entuber les gens... Mais cela n empeche pas que la voyance est peutetre possible...
Et rien nous prouve que tout est deterministe !!!
Personne ne comprend les mecanismes exactes de la pensee....
Je crois qu il faut garder des reserves....

Ben dire que l'univers est déterministe ne veut pas dire que les hommes peuvent prévoir ce qui va se passer, seulement que l'univers est régi par la cause-conséquence.
Faut voir un peu plus loin que l'humanité, nous ne sommes que peu de chose.

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C'est moi ou bien cet argumentaire est nul et fait, dans tous les cas, passer les visions des diseuses de bonnes aventures pour des vérités ?

Bon, j'ai été courageux, j'ai lu jusqu'à la page 11.  
 
Il en vient que beaucoup de gens considère le scientifique comme un sceptique. Ce n'est pas vrai. L'esprit scientifique est justement une démarche principalement d'analyse. On observe un phénomène, on veut essayer de la comprendre et de le modéliser. Cette analyse peut amener à changer les modèles connus (les théories). D'ailleurs, c'est souvent pas la création d'une nouvelle théorie que la science avance.
 
MAIS, il ne suffit pas de créer une nouvelle théorie, il faut aussi valider le fait que cette théorie s'applique bien au cas observé. Ceci peut prendre du temps.
 
Or souvent les "sciences" paranormales s'arrêtent simplement à la construction d'un théorie sans aller plus loin. Ce n'est donc pas une démarche scientifique.
 
Donc, non, le vrai scientifique n'est pas un sceptique, c'est justement l'inverse, c'est un chercheur, un explorateur.
 
Personnellement, je ne me considère pas comme un scientifique, mais j'accepte les conclusion scientifiques car elles me paraissent plausibles d'après la démarche qui les a engendrées.
 
L'étude du hasard est une science, ça s'appelle les statistiques. On y apprend plein de choses étonnantes.

 
Pas si on considère comme plus haut que l'Univers est déterministe et qu'il n'y a pas de "différents chemins" possibles, mais un seul.

On ne peut pas prouver ni l'une ni l'autre des théories...c'est une question de perception.
 
Slyde => je comprend pas ton post

 
Rien ne prouve que tout est déterministe : mais si ce n'était pas le cas, la science serait à jeter à la poubelle (principe d'essayer d'expliquer, de comprendre le monde). Je ne conçois pas que certains éléments de l'Univers puissent se comporter sans aucune loi sous-jacente, sans aucune raison préalable.
 
C'est pour cela que je suis convaincu que l'Univers est déterministe.

 
Je ne crois pas au destin "un seul chemin" sinon la vie ne mériterai plus d etre vécue

 
Je ne suis pas sur que l on puisse dire absolument que l univers est deterministe! Il peut l etre en premiere approximation pour certaines choses, mais peutetre pas pour tout...

 
Mais attends tu veux pas comparer un expérience de physique ou une démonstration mathématique à la pratique de la voyance ou du Feng Shui ??
 
Comparer un raisonement fait sur une feuille de papier ou un dans un labo ou tout est controlé à une expérience sur le terrain (genre calculer ou une feuille d'arbre va tomber si tu la lache a 3m de haut en tenant compte du vent et tout.... rassemble les meilleures physicien du monde si tu m'en trouves plus de 1% qui trouve l'endroit exacte de la chut jveux bien me faire moine. Pourtant c'est de la science.
 
Mais comme la voyance, la météorologie contient tellement de variable qu'il est impossible de prévoir avec précision sans faille le futur !

 
Ton argumentaire est nul. Résumons le : la prévision se gourre pas, c'est la verité mais on a une infinité de possibilités à partir de là. Ben moi dès demain je me fait voyant :|

 
Exactement. Univers déterministe : certes, mais prévisible par des humains : non, car nous n'avons pas la capacité de prdre en compte tous les paramètres qui influent (= toutes les particules/énergie de l'Univers). C'est ce qu'on appelle pompeusement la "théorie du chaos"...  

 
Bien sur que si ! Tu as l'impression de choisir, c'est ce qui compte ! Quelle importance que ce choix soit une conséquence logique de ton vécu antérieur et qu'il était donc inévitable que tu fasses celui-là ?  
 
Moi je me sens libre, je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit.  

 
He bien ca change rien... je crois que sur le fond on est d'accord LeFab

 
Les sciences ne seraient pas a jeter a la poubelle pour autant... Les sciences offrent des modeles plus ou moins precis de ce que l on percoit et de ce que l on observe... et ce n est peutetre pas parce que tout ne serait pas forme de liens causes consequence que les resultats apportes par la science seraient a remettre en cause.... Les sciences entreraient peutetre entierement dans le cadre de la statistique...
On peut imaginer un univers deterministe en ce qui conserne la matiere et l energie, mais je pense que tu es d accord qu il peut y avoir un autre element qui brise ce determinisme mais n influe pas "directement" sur la matiere et l energie....

 
tootafay :  
 
Différents niveaux d'analyse, de compréhension. Le plus exhaustif étant celui du comportement des particules de base dont les lois élémentaires sont les seules raisons qui font que tu as un tas d'atomes appelé "pigeon" qui squatte ta fenêtre. Le déterminisme se trouve uniquement à ce niveau d'analyse là. Mais ce niveau est le plus difficile à appréhender pour définir un "pigeon".
 
On peut prdre une définition du pigeon en tant qu'un oiseau ayant des motivations (plus ou moins définies) qui le poussent entre autres choses à squatter cette fenêtre. Ce niveau d'analyse est moins rigoureux et n'est plus déterministe mais permet bien plus facilement de cprdre les phénomènes comme les migration d'oiseau par ex que la première méthode.
 
L'humain cprd le monde a son échelle et donc le voit comme essentiellement non-déterministe

Imaginez un peu l existence d un Dieu....et qu un jour il se dise.....petits scientifique de merde, je vais changer toutes les lois de votre physique....Maintenant vous marcherez au plafond, mais les feuilles continueront de tomber par terre...
On serait vraiment tous dans la merde la

 
Les pensées de dieu sont elles déterministes (ont elles des raisons ou sont elles cplt aléatoires) ? Je parie que oui.  

vous ne parlez pas des mêmes chemins de toutes facons, vous ne pourrez pas vous entendre.
 
Shaman: pour toi on a le choix->oui, mais il est conditionné, et au final tuas bien choisi UN chemin ta vie n'est qu'un chemin
 
Lefab:je suis d'accord avec toi, c'est clair que l'univers est déterministe.
 
Mais toujours je pense qu'on part de l'idée qu'on pourrait savoir ce qui se passerait si on aurait pu faire un auter choix. Mais comme je l'ai dit précédemment, se poser cette question est un non-sens.Simplement par le fait...
 
 
 
 
 
 
 
 
...qu'on s'en fout, non je déconne...Mais là où je veux en venir c'est qu'est ce que ça change qu'on croit avoir le choix ou pas? de toutes facons on ne saura jamais si on l'a ou pas, ca fait partie des choses qu'on ne peut pas expliquer.

Mais ya pas de Dieu Bordel!
 
c'est juste un précepte pour répondre aux questions sur les origines du monde et faire croire que tout l'univers ne "marche' pas tout seul comme un grand.

Bonne synthèse Riwan on en revient à ce que je disait cé une question de perception.
 
Mais sur le fond jpense qu on parle de la meme chose avec des mots différents

 
Peux tu me prouver scientifiquement la non existence de dieu ?
 
C est pas tres scientifique de retirer des hypotheses par simple prejuge

on est d'accord, c'est même certainement un philosophie de vie. Voir ce qu'on aurait pu faire, ou voir ce qu'on pourra faire, profiter de ce que l'on fait.
Moi ce qui m'excite le plus dans ma vie, c'est le présent et le futur...ce qui donne un sens à ma vie.
Pas pour ça qu'il faut négliger le passé, il est la base pour bcp de nos comportements

C'était volontairement provocateur. Mais je reste persuadé de la non-existence de Dieu telle que la majorité des religions veulent le décrire.
Ma copine a une théorie très intéressante sur "Dieu" bien que je la partage pas complètement, mais elle reste plausible.
Je lui demanderai de me rediger un ptit truc dessus et vous me direz ce que vous en pensez.

 
T'auras même un tas de gens pour dire "Je l'ai vue, elle était dans mon placard pas plus tard qu'hier !".

N empeche qu en agissant comme vous le fait, vous perdez votre esprit scientifique....
Je crois que la chose essentielle qu apporte la science et de ne jamias dire non temps que l on ne peut pas demontrer que c est faux....
On s en fou un peu de la punaise fluo de 18m....enfin la pluspart des gens s en foute....mais je crois que personne ne s en fou de l existence de Dieu....qu on y crois ou pas.... Tout le monde s interroge....
 
Sinon....pourquoi ta punaise n existerait elle pas ?... Tu as l air de mettre ca comme une evidence le fait qu elle n existe pas...
 
Tout le monde disait la meme chose de la pieuvre geante de Jules Verne....C est impossible....c est la "seule" chose impossible de ce livre.... En fait...maintenant on connait l existence de pieuvre et calamar geants en aux profondes...De plus, pres des dorsales oceaniques on peut trouver des "animaux" phosfluorescents....alors pourquoi ta punaise n existerait elle pas elle aussi
 
Ok.....c est pour taquiner, mais je crois que ce n ai jamais bon pour la science d eliminer des hypotheses par le simple "je pense que non"... On peut previligier la recherche dans une direction par rapport a une autre avec l intuition, mais pas eliminer les hypotheses

 
Bah pourtant, en science on n'arrête pas en permanence d'éliminer des hypothèses parce qu'elles semblent farfelues :
 
Ex :
On élimine d'emblée l'hypothèse selon laquelle les règles de la physique peuvent changer d'un jour à l'autre (dans toute exp, on considère que les lois qui s'appliquent et les valeurs des constantes sont les mêmes que la veille).
 
Et pour le fait que la voyance est impossible, je l'ai démontré scientifiquement !    

mouais, m'enfin moi j'y croyais a la pieuvre, ya bien eu des dinosaures....alors une petite pieuvre de paidai.
Et puis l'existence d'un qqconque Dieu, tu m'excuses ca ne releve pas vraiment du même genre de pb. C'est pas de la zoologie.
Faut arrêter les comparaisons foireuses, que Dieu existe ya rien de plus difficile à prouver. Tout comme il n'existe pas.
Pour moi c'est tellement facile cette histoire de Dieu que je n'arrive pas à y croire, enfin ya pas que ça, mais ça y contribue pour bcp.

égoïste  

 
 
 
EDIT : tu peux développer ?

aaaaaaaaaaaaah yeeeeeeeeeeeeeesssssssssss, now I remember...He is incredibly evil isn't he?

 
Pourquoi m'affubles tu d'un tel adjectif ?

J ai juste voulu dire qu evidemment en sciences on va negliger ce qui parait et est negligeable a un moment donne. Mais ce n est pas parce qu on neglige quelque chose qu on l elimine. Un jour peutetre qu on devra reintegrer cette chose neglige pour resoudre un probleme. Regarde la thermique. Tu parles d une ampoule, tu privilegies le rayonnement thermique par rapport a la conduction, tu mets un cache devant, tu parles de conduction. Dans aucun cas tu dis il n y a pas de conduction ou il n y a pas de rayonnement. C est pareil pour tout ce qu on ne peux pas prouver.
En science on garde toutes les hypotheses jusqu a ce qu elles soient eliminees d un point de vu scientifique.
Je ne crois pas qu en physique il y ai des verites, mais seulement des modeles.
Les cures de l epoque tuaient les magiciens qui faisaient de la sorcellerie en utilisant de simple phenomenes physique qui n etaient pas expliques a l epoque. Idem pour les feux foles.
En physique tout est possible tant que l on ne connait pas les conditions initiales n est ce pas. Dis moi d ou tu viens et je te dirais ou tu vas. Le seul probleme est que tu ne sais pas d ou tu viens.
Imagine qu un jour on apprenne que l on est des creation de dieu, alors tu remettras en cause ta physique ou non. Pour moi non tant que la physique n est pas modifie, mais je me dirai aussi que cette physique peutetre modifie a n importe quel moment.
On essaye actuellement de decrypter directement les "messages" du cerveau. Si des machines peuvent les ressentir, pourquoi pas des gens tres sensible a ce genre de choses.
 
Je ne suis peutetre pas tres clair, mais bon ce que je veux dire, c est que la science ne s oppose nullement a l existence d un "dieu" de quelque nature il soit... Au contraire, elle doit conserver cette possibilite si elle desire rester objective. Tu peux ou non y croire (personnellement je ne sais pas mais j ai plutot tendance a ne pas y croire voir je n y crois pas du tout) mais je ne crois pas que l on puisse utiliser actuellement la science pour prouver quoi que ce soit...

Je ne crois pas que ce soit à la science d'apporter la preuve que c'est vrai. Il n'y a pas de science opposée au paranormal, il n'y a que l'affrontement de théories. Les théories doivent être confrontées à l'expérimentation. Ceci permet de prouver leur verracité.
 
Un théorie n'est qu'une théorie, un hypothèse. Cela devient un modèle que quand on a prouvé que cette théorie corresponde REELEMENT à un phénomène physique (au sens qu'on peut observer) et qu'il soit reproductible.
 
Une théorie n'a donc pas à être farfelue ou non farfelue. C'est la démarche d'analyse et de recherche de preuve qui est scientifique ou qui ne l'est pas.
 
Tout ça pour dire que ce n'est pas à la science de démontrer qu'une théorie est bidon. Ca ne veut rien dire (excepté si l'on veut démontrer que l'émetteur de la thoérie est un charlatant) ! C'est bien à cet émetteur de mettre en évidence le phénomène et de le soumettre à l'oeil critique de ses pairs.
 
Sinon, ça reste une croyance.

Je pense comme toi quant à l'existence de Dieu. Cela dit on touche ici au domaine de la croyance qui ne fonctionne pas du tout sur le mode de l'analyse scientifique. La science n'a pas les outils pour répondre à certaines questions ("Pourquoi" ). Au même titre que la religion n'a pas les outils pour répondre au "Comment".

 
Les theories ne sont pas de simple hypotheses, mais deja des modeles.
Tu as des hypotheses de depart, tu en fais une theorie modelise par des equations.
 
Si la science ne peut pas prouver la veracite ou non d un phenomene, elle doit dire "je suis impuissante face a ce probleme". Ca c est l esprit scientifique ! Quand je ne sais pas, je ne fais pas de speculation sur oui ou non ou seulement pour essayer d arriver a "la" solution a "la verite".
 
Si je ne sais pas, je le dis !!!

Tu as tout à fait raison, sauf que ses modèles seront donné comme exacts qu'à partir du moment où on aura prouvé qu'il s'applique à notre "réalité". Si tu as un modèle qui dit que quand tu lâche la pomme elle tombe avec une certaine vitesse, le scientifique ne se contente pas de ça, il met en oeuvre l'expérience, qui est assez facile dans ce cas. Alors seulement, la théorie devient un modèle applicable.
 

La science ne "découvrira" jamais ça. Car c'est une Croyance. Combien de films de SF ont avancé que l'existence de l'homme serait due à des extra terrestres. Ce seraient eux qui nous auraient créés. Assumons qu'on rencontre ces ET. Combien de croyant accepteront cette vérité. Il y en aura plein qui pourront tuer pour la rejeter, j'en suis certain.
 

Le problème n'est pas la théorie, mais la reproductibilité des phénomènes. Sur le papier, la télépathie n'est pas du tout farfelue. Mais le problème c'est qu'aucune expérience ne l'a vraiment mis en évidence.
 

Tout à fait, croyance et science ne sont pas antinomiques, ils sont complémentaires car ils n'ont pas la même fonction.

Tout à fait, je suis entièrement d'accord avec toi. Avec les outils dont elle dispose actuellement, la science ne peux pas répondre à certaines questions.
 
Savez vous d'ailleurs, que la science n'arrive pas à expliquer pourquoi notre galaxie existe ? Elle en est réduite à traquer de la matière invisible...
 
Il ne faut pas assimiler la "science" comme une somme de connaissances monolithiques et immuables, mais comme une méthode d'analyse qui s'appuye sur des outils temporels (comprendre : les outils évoluent dans le temps).
 
Là où le paranormal n'est pas une science, c'est que très souvent on avance des théories en disant : "mais si c'est vrai c'est prouvé. Or on se rend compte que c'est rarement le cas, ce c'est des on-dit. Ca n'en reste que des hypothéses sans expérimentations, donc c'est du vent et ça sert à rien, si ce n'est à réver (ce qui n'est déjà pas si mal).

De toutes façons ya enormement de scientifiques croyant et aussi bcp d'athées. Ca ne les empêche pas de bosser.