Reprise du message précédent :
Je suis personnellement assez fan de l'approche "Dans 1000 ans il ne restera plus de trace de notre civilisation "

Alors que de l'autre côté on nous bourre le mou pour recycler parce que nos déchets mettront des millions d'années à se dégrader

 
+1  
 
en fait, les traces visibles en surface mettront sûrement pas super longtemps à disparaître, oui.
mais n'importe-quel archéologue débarqué de sa capsule extra-terrestre trouvera des vestiges en grattant un peu

En plus, on arrive à trouver des traces permettant de retracer la vie des hommes primitifs d'avant le néolithique, mais on ne trouverait aucune trace d'une civilisation avancée?

Hej,
Les plastiques, les polymères et tout ça, il y en a un paquet qui seront encore en bon état dans 1000 ans. Quand tu vois une pièce romaine sortie de terre (pas une savonette qui s'est pris des produits chimiques), ça se conserve aussi impeccablement.
Après, si on parle d'une civilisation bien écolo qui n'utilise que des matériaux qui se dégradent trop bien...

Si les outils étaient en or/matière précieuse , vous croyez qu'ils arriveraient facilement jusqu'à aujourd'hui ?

 
Nos déchets plastiques...  
 
Mais les métaux par exemple ça se désagrège vite (enfin ceux qui s'oxydent)...

Hej,
Si ces fameux objets étaient dans des collections privées, on aurait fini par le savoir quand même.

 
Qu'est-ce qu'on en sait que le plastique mets longtemps à se dégrader ?
C'est une invention récente, on a pas de recul la dessus.
ça me fait bien marrer qu'ils disent qu'il faut 1000 ans pour que le plastique se dégrade.
Comment peuvent-ils savoir si dans 100 ou 200 ans il n'y aura pas un champignon ou une bactérie capable de dégrader le plastique ?

Enfin bref, pour le moment la meilleur théorie sur les pyramides que j'ai lu, ça reste les bloc de calcaire moulés plutôt que taillés...  
 
La ou je bloque, c'est sur le transport des blocs de granite de 30 tonnes qui couvrent la chambre du roi, mais j'ai plus de mal à imaginer les Égyptiens fabriquer du granite artificiel...  
 
La méthode à l'air déjà bien plus complexe que pour le calcaire : http://www.google.com/patents/EP0492555B1?cl=fr

30 Tonnes ça doit être possible avec la traction animale je pense.

 
Je viens de lire ça : http://www.passion-egyptienne.fr/p [...] uction.htm
 
Pour les blocs de granite :  
 

 
Donc plus c'est haut, plus c'est chiant (ou impossible) à lever, plus on prend des petits blocs, mais ils devaient forcement utilisés des instruments de levage, AMHA...    
 
Donc le mix pierre calcaire moulés / granite taillés est plus que probable, on peut exclure le granite artificiel, car dans ce cas les blocs pourrait être plus gros, plus haut, et la technique semble de toute façon trop complexe.
 
Aussi la méthode de Jean-Pierre Houdin pour monté les bloc de granite, semble être la plus probable, ça nous ferait un mix Joseph Davidovits Calcaire / Jean-Pierre Houdin Granite, qui serait viable.  

Bon moi j'ai bien aimé le documentaire qui reprend pas mal des questions qui restent encore en suspend.

Ça ne me choque pas plus que ça.pour moi les égyptologues ne sont meme pas des historiens, pas des ingénieurs ni des géologues. Pourtant ce sont eux qui édictent ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Dans tout les autres domaines les historiens demandent conseils ou expertises à des géologues, paléontologues ou ingénieurs etc... Pour étoffer et tester des théories.

Pour moi l'égyptologie n'est pas de l'histoire et même pas une science.

Hej,
Mouais j'ai l'impression que c'est relativement récent que les historiens utilisent les sciences lourdes plus systématiquement.
 
J'aimerais bien aussi mieux comprendre les histoires de datations, parce qu'en égyptologie ils donnent des dates drôlement précises (par rapport aux même périodes ailleurs, on va dire), ça rend d'autant plus bizarre le fait qu'un type arrive avec une date 2 fois plus vieille, mais est-ce que ça repose sur des choses si solides que ça. J'ai envie de me pencher un peu sur le sujet prochainement.

Pour les blocs moulés, j'ai cru lire, qu'aucun prélèvement officiel n'avait été autorisé et que donc c'était des prélèvements à l'arrache. Sachant que de nombreuses parties de pyramides ont été restaurées avec des techniques modernes, il n'est pas exclu que les prélèvements testés aient été pollués par des restaurations

Pour le moulage j'avais vu un reportage, sans doute sur arte, qui démontait bien le truc, on sait d'où venaient les pierres, il y a les marques de transports, ce genre de chose...

C'était pas un topic sérieux à la base ?

 
Site de khalitaï.  

Clair. Surtout vu comme l'homme a colonisé toute la surface de la terre, dans des endroits à différentes forces d'érosions

Je suis sur qu'en cherchant bien on trouverais un endroit qui pourrait rester au moins apparent pendant plusieurs millénaires. Dubaï, par exemple, c'est pas la végétation qui prendrait le dessus la bas

 
parce que c'était rien que des branleurs

 
Pour quelle raison ?

 
c'est marrant t'es passé de
"il a pu s'en passer des choses en plus de 400000 ans    "
à
"il a pu s'en passer des choses en 2000 ans  "
en deux pages

Par contre, l'accent grave sur le a, est, lui, toujours présent depuis ces 2 pages
 
(désolé pour la remarque HS mais ça m'irrite un peu les yeux quand c'est à chaque fois)

On va vers un réchauffement climatique et la région est déjà désertique et peu propice au développement de la vie, sans pour autant que le milieu soit violent comme d'autres extrêmes. Mais bon je peu me tromper sur cette analyse je suis pas géologue. C'est du ressenti.

 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] on-fr_tech

 
Pour clarifier mon point de vue sur la question : je n'ai pas de certitude que les techniques décrites par les égyptologues soient celles qui ont été utilisées, mais en revanche, leur méthode me semble la plus "saine". (je développe un peu plus bas pourquoi).
 
Avec burin et marteau, je ne sais faire aucun élément d'un ordinateur, même pas approchant, même de très loin. Et je doute que tu saches le faire ou que tu trouves un jour le moyen de le faire.
 
Avec les outils décrits, on sait
- taille les pierres de calcaire
- couper les pierres de granite
- déplacer ces pierres (avec plein de variantes possibles, et chacune est simple. Cordage, bras de levier, contrepoids etc).
 
Donc non, la comparaison n'est pas valide et de très très loin.
 
Il y a des dizaines d'experiences qui ont été faite pour déplacer des bloc de plusieurs dizaines de tonne et ça n'a pas posé de problème particulier. Dans certaines, il y avait juste deux ou trois chercheur, et le reste de la main d'oeuvre était des vacanciers qu'ils ont été cherché sur la plage. Et les vacancier n'ont même pas fini en sueur.
Et l'autre jour, j'ai vu (si je le retrouve, je vous met le lien) un gars dont la passion et de le faire, mais tout seul. Et il y arrive de façon très très (très) simple. Monter tout seul une pierre comme celle de stoneendge a trois mètres de hauteur, oui c'est possible puisque ça a été fait et avec des moyens dérisoires.  
 
Tu cites une expérience ou des gens ont essayé de faire une mini pyramide et elle s'est écroulée. C'est sans doute aussi ce qu'on fait les égyptiens. Se planter jusqu'à trouver la subtilité. Avec même un exemple, la pyramide sur laquelle ils ont changé l'angle car ça tournait à la catastrophe.
Pas contre, si on s'arrete à la première expérience raté, effectivement, on arrive pas au résultat final. je dis la des évidences et des banalités, mas j'ai l'impression qu'il est bon de les rappeler (ahma).
 
Que les techniques utilisées à l'époque soient celles ci ou non, il n'y a pas de preuve scientifique et pas de certitude.  
Mais le raisonnement de chercher les techniques avec les éléments retrouvés sur place me semble quand même quelque chose de relativement sain et logique. Si un jour d'autres type d'outils sont trouvés, alors il faudra revoir les théories.  
Hé, mais dit donc, ca ressemble finalement à un méthode scientifique valide : ne raisonner que avec les éléments qu'on a pour l'instant, et si d'autres éléments arrivent, on remet ça sur le tapis et revoit/complète/reconstruit la théorie. En attendant, on continue a chercher. Je ne vois pas de faille dans la manière de faire.
 
Ce qui serait particulièrement idiot, ce serait de faire la théorie avec les éléments existants puis de s'arrêter, de s’asseoir et de décréter qu'on a trouvé la théorie ultime.
Mais je doute que ce soit ce qui se passe
 
Parmi les égyptologues, comme dans toutes les autres sciences, il doit y avoir quelques personnes qui sont coincés sur la théorie actuelle et qui n'en démordrons pas, même avec de nouveau élément. C'est humains. Mais la science avancera quand même. Si ces personnes ont une grosse influence, elles risquent de bloquer le processus quelques temps. Puis, des  "ptits jeunes" prendront leurs places avec moins d'idée préconçues et de nouveau éléments.
 
L'autre méthode, celle que tu proposes, c'est de faire une théorie en faisant l'hypothèse qu'ils avaient d'autres matériaux, d'autres outils.
Elle sera encore moins prouvable et moins sure que celle utilisée. Dès que le "chercheur" coince et ne trouve pas, hop, il sort un truc de son sac magique et contourne le problème.
Il n'aura pas cherché comment les égyptiens ont pu faire, il aura cherché comment lui aurait fait. Avec un peu de bol, il peut trouver, ce n'est pas exclu, mais c'est très aléatoire comme processus.
 
Le béton, intéressant comme hypothèse. Mais ça déplace le problème. Pour faire du béton, il faut broyer des pierres et c'est très consommateur d'énergie.
Et le poids à transporter reste le même (ha non, faut déplacer de l'eau en plus, un tiers de poids a déplacer en plus, à grosse louche).
Au lieu d'avoir cent personnes pour déplacer un gros bloc, on aura cent personne pour déplacer des sacs. Je ne suis pas sur qu'il y ait un gain quelconque.
 

 
plus un milliard de l'infini de la vie, putain, toutes ces fausses reconstits à la mord-moi le noeud genre "les archers anglais c'est du pipeau parce que moi j'ai tiré à l'arc décathlon pendant vingt-cinq minutes et j'ai réussi à rien."  
qu'on les tue, bordel de merde.

Je me doute bien qu'on peux "créer des systèmes" qui permettent de faire ça, mais c'est un peu HS puisqu'on part du principe que la civilisation a disparu et donc l'intervention de l'homme n'est pas possible

edit : par exemple le désert du Namib considéré comme le plus vieux du monde a 55 millions d'années.

Et pour le plaisir : cette bonne vieille breve de comptoire.
 
"les pyramides ... quand tu vois leur forme, ca prouve bien que déjà à l'époque, les ouvriers en faisait de moins en moins"  

Ha, voici le gars en question.  C'est court, quelques minutes et très intéressant (de mon point de vue).
 
http://www.youtube.com/watch?v=lRRDzFROMx0

topic a lire  

 
Ta vidéo est un peu pourrie, celle là est mieux : http://www.youtube.com/watch?v=pCv [...] re=related

c'est pas Ancient Aliens, hein
mais si tu insistes
des perles de fer datant de -3300
http://www.iop.org/events/scientif [...] 51951.html
je ne dis pas que ce fer a permis la construction des pyramides ... mais de ne pas en avoir beaucoup, ne les a pas empêcher de pouvoir les construire

Donc pour vous un bloc toutes les 2 min30, 7/7j, 12h par jour durant 20 ans, c'est jouable?  
Moi je butte aussi sur la durée, sachant qu'on a attribué la grande pyramide à kheops sur la seule base d'un tag dans la 5eme chambre, avec une faute d'orthographe qui plus est, alors qu'il n'y a aucun autre hiéroglyphe dans toute la pyramide ni aucun écrit nul part qui permet de la dater.  
Pour le sphinx idem, on l'a daté sur la seule base de statues d'un temple voisin. Quand ça arrange bien, les égyptologues ne s'encombrent pas trop avec la rigueur scientifique.
 
D'autre part,effectivement, peu voir pas d'étude sur les techniques de fabrication des nombreuses pièces de poterie retrouvées. Pourquoi?
 
Les égyptologues l'avouent eux mêmes, ils ne sont pas à l'aise avec l'ancien empire, on tombe rapidement sur des hypothèses.
 
Quant à l'avènement de l'Égypte, elle a été assez rapide, ils sont passés d'un mode de vie nomade et d'éleveurs de chèvres à rapidement un peuple fortement religieux et bâtisseurs. Même les égyptologues peinent à être formels sur cette évolution rapide.

 
Merci  

 
Ca me semble tendu, et ca le semble aussi pour les égyptologues. Mais que ce soit avec les outils décrits ou avec d'autre, le problème reste le même.  
C'est plus un problème d'organisation qu'un problème technique.
Pour les étages bas, je ne pense pas qu'il y ait de grand problème à paralléliser le travail. Pour ceux du dessus, c'est nettement moins simple.
Mais le bas est la plus grosse partie de la pyramide. Une construction rapide et très parallélisée pour le bas et de moins en moins rapide pour le haut pourrait donner une moyenne de 2min30 sans que ce soit incohérent. S’arrêter a 2m30 et dire que ça semble impossible est peut être une erreur de raisonnement. Je n'affirme rien (je n'y connais pas grand chose). Et si c'est moi qui avait organisé le machin, ca aurait pris plusieurs siecles    
 
Pour les datations de l'égypte, ils faut se méfier et attendre le résultat de datations plus précises qui sont en train d'être faites par croisement de différentes méthodes. Un article récent et bien détaillé en parle dans un Science récent, cet été il me semble. Quoique je ne pense pas que ça change le temps de construction d'une pyramide. C'est sur des périodes plus grandes que cela joue.
 
Pour les déplacements de gros blocs de pierre, je me suis demandé comment ils ont fait (style le smiley "impossibruuuu" ) . Puis j'ai vu plein de gens astucieux déplacer de très gros blocs très facilement.  
Pour la durée, il y aura peut être le même phénomène. Un jour des gens astucieux trouveront peut être une/des techniques de parallélisation du boulot et ce que je trouvais étonnant deviendra une évidence.
Ou pas.
 
Mais en attendant, pour moi, ce n'est pas un mystère, c'est une inconnue. Comme un numéro de prestidigitation. Je n'ai pas l'explication, ça me bluff. Et s'y un jour on me montre le truc, comme tout le monde, je me met en mode "bon sang, mais c'est bien sur, que n'y ai-je pensé moi même, c'est évident".
Si on m'annonçait une construction en 6 mois, je commencerais certainement à y voir un mystère. Mais là non.
En revanche, je suis très curieux et attends avec impatience que quelqu'un trouve la subtilité, ou une des subtilité possibles.

 
Même si c’était le cas, c'est une méthode simple, facilement réalisable à l'époque, et qui demande énormément moins d'effort et d'ouvriers que la théorie de la taille...
 
Donc, le plus logique, c'est que ce soit cette méthode qui ai été utilisé.  
 
Si on nous demanderai aujourd'hui de réaliser cette pyramide en 20 ans, même avec nos moyens moderne, ça nous paraisserai irréalisable, alors qu'avec la méthode de la pierre moulé, ça ne pose presque plus de difficultés.  
 
Et mon raisonnement, c'est que si c’était trop dure à réaliser pour eux, ils ne l'auraient pas fait, j'imagine mal des mecs, qui ne sont pas esclaves, et qui volontairement vont se tuer à la tache en tirant des bloc de 5 tonnes par jour tout les jours pendant 20 ans, aucun ouvrier aujourd'hui n'accepterai un tel travail.
 
Le point de vue des Égyptologue, c'est qu'ils faisaient tout pour leur dieux, mais à ce point la, non, un tel travail aurait finit en révolte.

C'est pas possible que ce salaud de Kheops ait repris un projet de pyramide en cours pour se l'approprier ?

 
Mais dans ce cas, il y aurait un stade ou les plans de la pyramide auraient changé (changement d'architecte, donc changement de plans), il y'aurait donc une différence de construction (visible ou décelable) entre deux période.
 
Même les matériaux et les méthodes de construction auraient probablement changer entre deux époques, ce qui aurait laissé des traces.
 
Donc peu probable.  

Après les ouvriers étaient bien nourris et surement logés dans des conditions surement moins merdique que la plus part de leur contemporain donc peut-être pas de réel raison de se révolter. Et la foi a bien poussé les européens à parcours à pied la moitié de l'Europe pour mourir sur les murailles de Jérusalem. Franchement y a vraiment pas de raison que l'on doute sur le faites que la main d'oeuvre, il l'avait et la contrôlait.

  why not ?
 
Mais ça avait l'air vachement perso une pyramide, un peu comme une brosse à dent

 
Mais dans ce cas, pourquoi mobilisé 10000 personnes sur 20 ans avec la méthode de la taille, alors qu'avec la méthode du moulage ça ne nécessite plus que 3000 personnes grand max pour la même durée de construction.
 
Même d'un point de vue nourriture, commodités, logement des ouvriers, les économies sont énormes.    
 
Bref pourquoi faire compliqué, quand on peu faire simple ?  
 
Ce qui m’amène à une question : est-ce qu'on sait combien de personnes pouvait accueillir le village des ouvriers qui à été découvert (en comptant femme et enfants) ?

Et si tout simplement il ne connaissait pas ou maitrisait encore très mal la technique du moulage. Je sais pas j'imagine je suis l'architecte. C'est le plus gros projet de ma vie. Je risque de privilégié une technique peut-être plus cher mais dont je suis sur du résultat qu'une méthode encore peu connu.
Ou alors c'est peut-être khéops qui avait le dernier mot sur le choix et pour s'assurer que tout le monde avait du travail, il a privilégié cette façon de faire.