Reprise du message précédent :
 
Ouai enfin tu racontes un peu n'importe quoi la En plus dans ton premier post tu parles du principe de conservation de la masse, qui a pas grand chose a voir avec l'entropie ou le second principe, de ce que j'en sais

Son exemple n'était pas une transformation

Ah oui mince c'était toi

le système avec les deux bouteilles est clair.
 
Question : que donnerait une explication de l'entropie du système avec une dynamo de vélo par exemple.
Car ce principe de l'entropie dans la TD dit qu'il y a déperdition dans la production d'énergie si j'ai bien compris.
Donc, l'entropie se case où dans la dynamo ?

Non il n'y a pas de perte d'énergie, l'énergie reste constante(un autre principe de la thermo), pour rester avec l'exemple des bouteilles: il y a autant d'énergie avant et aprés le mélange, on a juste augmenté le désordre.
 
Dans l'exemple du vélo avec la dynamo, la déperdition est due aux frotement ça n'a rien à voir avec la thermo et l'entropie. La thermo dit juste que l'énergie là encore reste constante une partie est transformée en électircité et l'autre en chaleur... à la rigueur on peut faire intervenir l'entropie maintenant: la chaleur générée à cause des frottements augmente l'entropie du système.

Nan, explique moi, toi, en quoi "Rien ne se perd, rien ne se crée" a a voir avec le second principe

En fait les frottements sont une méthode (parmi d'autre ) de créer de l'entropie.  
 
Je me suis mal exprimé: La thermo dit juste que une fois qu'on a créé de l'entropie on ne peut pas revenir en arrière, elle ne dit pas "il y aura forcement des frottements"

on ne peut pas revenir en arrière "gratuitement"
L'entropie est toujours croissante sans apport extérieur d'énergie. (re)Mettre en ordre ou tenir en ordre consomme.

absolument pas  

Bah ouai mais je vois tjrs pas le rapport avec l'entropie ...

non ce ne sont pas les frottements qui font que l'entropie ne peut pas diminuer

L'entreprise existe toujours, je passe devant de temps en temps. Le patron est toujours en vie, il etait a la tele il y a moins de 6 mois avec la presidente Irlandaise a l'occasion je ne sais plus quelle celebration pour les docklands de Dublin.

Ca veut rien dire

L'entropie est une variable, c'est comme si tu disais "Il y a echange énergétique, donc température/masse/..."

Et qd bien meme tu voulais dire "variation d'entropie", je vois tjrs pas le rapport avec ce que tu sais au 1er post

Le second principe de la thermodynamique

Les frottement sont ce qui fait que dans un système mécanique il y a une perte sous forme de chaleur (création d'entropie au passage)
Le second principe dit juste que la chaleur crée par les frotement, tu ne peux pas la reconvertir en énergie mécanique et la réinjecter dans le système (diminution de l'entropie)

Si tu veux je reformule: Si l'entropie ne peux diminuer ce n'est pas à cause des frottements.

 
Globalement d'accord avec toi mais je n'aime pas la notion qu'on voit souvent lancée de "désordre" pour expliquer l'entropie. L'entropie statistique représente une mesure du nombre de configurations microscopiques d'un système (ex : position des particules, impulsions, ...) présentent le même aspect macroscopique (volume, pression, température, ...). Autrement dit, l'entropie correspond au manque d'information sur l'état microscopique du système quand on mesure ses variables macroscopiques : plus elle est élevée, moins on en en sait sur le système.
 

Ça veut rien dire au niveau microscopique une pression ou une température, ou bien? Vu que ce sont justement des valeurs macroscopiques ...  
Même dans un cristal parfaitement ordonné tout bien rangé, chaque atome à un instant donné n'a pas la même énergie, agitation, position, ... (edit: peut-être pas utiliser ce terme dans ce contexte, c'est déjà assez compliqué )
Ou bien tu sous-entendais une moyenne dans le temps et non pas à un instant donné?
 
Sinon je vois pas ce qui dérange dans désordre = nombre d'états possibles. On a intuitivement une autre représentation du mot "désordre" quand on l'applique aux situations de la vie courante?

 
On a plusieurs définitions possibles pour la température, selon la théorie utilisée. Par exemple, en théorie cinétique des gaz, on la relie à l'agitation des molécules, plus exactement à l'énergie cinétique moyenne des particules dans leur référentiel barycentrique global. C'est une définition microscopique, mais elle ne permet pas d'attribuer une température donnée à une particule, la température se présente plutôt comme une propriété émergente.
 
En physique statistique, on définit la température statistique à partir du nombre d'états accessibles au système via l'entropie statistique par 1/T = dS/dU à V, n et x constant. Mais en fait ces deux définitions sont cohérentes
 
De même on peut construire la pression en évaluant les chocs sur une paroi, ou bien définir la pression thermodynamique par p/T = dS/dV.
 
Mais ces définitions sont toujours cohérent car l'entropie est une fonction d'état primitive, c'est à dire qu'elle contient toute l'information sur le système.
 
Sur la question ordre/désordre/nombre d'états possibles, c'est juste que je trouve cette idée de désordre ambigüe au final. Avec l'idée de manque d'information on pense : ok, j'ai mesure tous ces paramètres, qu'est ce que j'ai appris sur l'état du système ?
Avec cette idée, on comprend mieux aussi ce qui relie transformations irréversibles et créations d'entropie. Pour qu'un transformation soit réversible, il faut ne perdre aucune information sur le système, sinon on ne pourrait pas le reconstituer : ça se traduit par non-création d'entropie !

Les frottements sont une façon de faire augmenter l'entropie (mais il n'y a pas que les forttement qui peuvent faire augmenter l'entropie)
 
Mais il pourrait très bien exister quelque chose qui fasse diminuer l'entropie, la thermodynamique dit que cette "chose" n'existe pas. Elle dit l'entropie ne peut que augmenter ou au mieux rester constante.
 
Le problème c'est que beaucoup de personne voient les frottement comme une perte, alors que les frottements sont une façon de convertir l'énergie mécanique en chaleur, au final l'énergie reste constante, par contre la thermodynamique dit que l'on ne peut pas réinjecter toute cette énergie thermique dans le système mécanique parceque l'entropie ne peut pas diminuer.
 
Sans cette loi les frottements ne seraient pas génants puisqu'on pourrait récupérer l'énergie dissipée par frottement.

Sans même parler de thermos. Tout ces mouvement perpétuel sont impossibles car ils créaient de l'énergie à partir de "rien". Quelque soit le système l'énergie viens toujours de "quelque part" et donc au bout d'un moment le système atteint un équilibre car il n'y à plus d'énergie disponible. Le mouvement perpétuel (rendement supérieur à 100% sans apport d'énergie) est tout simplement impossible.

Tihs topic is aliiiiiive

Leave Boltzmann aloneeeee !!!!!!!
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Tu place quelques moteurs Stirling dans ton capot de bagnole (source chaude = moteur, source froide = air extérieur), ainsi tu récupères la chaleur dégagée qui, au lieu de se perdre dans la nature, va servir à recharger une batterie par ex. On peut donc réinjecter une partie de la chaleur, dans le système.

Oui mais une partie seulement c'est ça le problème , et l'entropie ne diminue pas car il faut une source froide => on en revient à l'exemple des bouteilles chaude et froide mélangées

Mais même si tu pouvait tout réinjecté ou si y'avait pas de frottement ton énergie viens de qque part, ici une infime fraction de la masse de carburant à été transformé en énergie. SI tu arrête de fournir cette énergie le travail fournis par le moteur fera qu'il s'arrêtera de lui même

Certes, mais là on était entrée dans un autre débat que le mouvement perpétuel  

   
C'est pas lui d'ailleurs qui s'est suicidé parce que ses idées n'arrivaient pas à s'imposer ? Ummo avait raison, les scientifiques sont dogmatiques