Reprise du message précédent :
en même temps, 2 pages d'échanges entre scientis...ooopsss pardon rationnalistes et spiritualistes...c'est étonnant que ça n'ait pas dérapé avant.

 
j'attends encore tes commentaires sur l'expérience médicale citée plus haut du gars qui est resté 10 jours sans manger boire et uriner.  
 
et ce que tu ne comprends pas c'est que je n'ai pas besoin de convaincre, je ne gagne pas d'argent dessus, je n'ai aucune fierté personnelle a retirer, je n'ai pas la prétention d'avoir la science infuse et je n'ai rien à démontrer.
tu peux attaquer mes arguments de manière intellectuelle, car toute idée peut être combattue en sens inverse, mais tu ne peux pas attaquer mon expérience. je sais ce que je vis quand je médite, je t'en fais part, si tu penses que c'est des foutaises ainsi que les principes qui y menent libre à toi, c'est ton droit le plus absolu.
je trouve juste dommage que tu passes ton temps à vouloir avoir raison intellectuellement plutot que d'essayer vraiment et de te faire une vraie opinion par toi même puisqu'on te dit que l'intellect ne peux le saisir.

 
Mais tu arrêtes avec tes remarques stupides ?
 
Tu vois pas comme une petite différence entre ne rien boire/manger pendant 10 jours, et être insoulevable quand on dort ?
 
 
Il y a des types qui font des trucs de malade avec leur corps, est-ce que ça veut dire qu'ils arrivent à faire des trucs supposés impossibles ? ben jusqu'à preuve du contraire, non.

c'est pas toi qui joue la carte de la mauvaise foi là ?
 
on parle jusque là d'un "méditant" qui ne boufferait ni ni boirait depuis 6 mois, on est en plein dedans avec l'article proposé par Harmoniser, avec qques données médicales à l'appui...bref, le tangible que tu aimes bien

 
Et toi, tu ne vois pas de différence entre ne rien boire/manger pendant 10 jours et ne rien boire/manger pendant 6 mois ?
 
 

 
je tiens également à te faire remarquer que quelque soit la qualité de tes arguments ou ceux des autres je ne me suis jamais permis de les dénigrer ouvertement comme tu le fais.
mais soit ça n'a pas d'importance...  
 
il n'y a aucune différence pour moi entre etre insoulevable ou ne pas manger pendant des jours ou des mois.
c'est une echelle de possibilités et elle est difficilement quantifiable.
maintenant tu ne peux croire en cette possibilité qu'en expérimentant par toi même les premiers degrés de l'échelle.
si tu es vraiment scientifique, si tu as la mentalité de l'explorateur intellectuel, alors arrête d'eructer parce que je "fais des remarques stupides", arrête tes pensées et analyse ce qui se passe en toi et reviens après...autrement tu auras raison et j'aurais tort, tu seras le grand scientifique éclairé par la raison et moi un abruti qui a pété les plomb devant un trip méditatif, oui si tu veux...mais ça n'ira pas bien plus loin dans ta vie...et tu passeras à coté de quelque chose de plus important que tu ne l'imagines.

En ce qui concerne ce type, j'avoue être un brin sceptique...

http://www.skepticwiki.org/wiki/in [...] dbhai_Jani
 
Moi je propose de refaire ce test avec un illusionniste, apparemment il semblerait qu'il soit possible de contourner quelque peu les apparences...

ouala ouala, dans ta réponse (ya pu de répondant sur les OVNIS ), tu as parfaitement synthétisé l'impossibilité de comm.
 
quoi ? des données médicales à l'appui, bon ok mais on peut peut-être le reproduire en trichant => à jeter
 

Tu sais, en restant même dans le cadre de ton raisonnement (puisque tu es pret à croire en beaucoup de chose possible), il n'est pas impossible qu'il est completmeent raison et que ce soit qui passe à coté de quelque chose, en mélangeant une impression subjective dû à l'introspection, et les faits tangibles et objectifs.

 
admettons que je passe à côté de quelque chose...la beauté d'un raisonnement logique qui d'admet pas les foutaises et la certitude que tout peut s'expliquer par la science? peut-être aurais je un sommeil plus paisible grace à ça? qu'est ce que ça m'apportera?
 
ce que je ressents quand je médite est 100 x mieux que les meilleurs trucs que je connais dans la vie, et ma vie est loin d'être ininteressante.
et de ça je ne peux plus passer à côté.
ça c'est du concret.
le reste ne pas y croire, y croire, je m'en fou devant la réalité de l'emotion.
mais y croire permet d'y arriver par soi même, ne pas y croire ne fait que rester exactement dans la même situation dans laquelle on se trouve maintenant, sans que rien en soit acquis de plus qu'une position intellectuelle.

Pas "à jeter", mais "à refaire". Parce que s'il y a moyen de simuler d'une manière ou d'une autre le fait de ne pas prendre de nourriture ni d'eau, les données médicales seront évidemment normales... (D'autant que tu as l'air d'avoir quelque peu sauté le fait que l'expérience à déjà été tentée par le passé avec lui et qu'il a bien failli y laisser des plumes, mais bon, ça chatouille pas ta curiosité toi?). Et en écartant les tours d'illusionniste, ça pourra n'apporter que plus de crédit à cette performance physique, si c'en est une. Mais as-tu vraiment envie de savoir la vérité ou tu aimes juste te complaire dans ton envie de croire au fantastique?

Ce que tu n'as pas l'air de saisir c'est que les bienfaits qu'apporte la méditation et l'analyse rationnelle du phénomène ne sont pas mutuellement exclusifs. Il n'est aucunement nécessaire de se bourrer de croyances mystiques diverses pour avoir une pratique efficace de la méditation...

 
Franchement, tu ne comprends pas ce qu'on te dit. La réalité des émotion, l'utilité de la méditation, personne ne veut te l'enlever. Ce qu'on dit, c'est que tout ça, tout ce que tu vis, et ce que je vis, est compatible avec un esprit incarné dans un corps, avec les lois de l'univers telles qu'on les connait. Si tu n'es pas entièrement conscient de ça, ce n'est pas parce que tu connais plus de choses que moi mais bien parce que tu ne comprends pas à quel point l'explication rationelle est compatible avec ton expérience.

En tous cas, comme cela a déjà été dit, le fait qu'il ne mange pas ou ne boive pas pour moi passe presque au second plan. C'est rester en permanence dans cette position sans avoir d'escarts ou de problèmes de santé très grave que je trouve le plus surnaturel...
 
Non mais sérieusement, vous avez essayé de rester assis ne serait-ce que 24 heures d'affilé ?
 
C'est quand même très très fort.
 
Concernant les prouesses liées à la méditation, il faut quand même souligner que les grands yogis arrivent à faire des choses qui si elles ne sont pas surnaturelles, sont quand même incroyable, comme retenir sa respiration 5 ou 6 minutes, ralentir ses pulsations cardiaques etc...
 
Les grands plongeurs en apnée qui utilisent ces techniques arrivent grace à cela à tenir + de 5 minutes sans respirer et sans séquelles graves alors que la limite officielle scientifique est de 3 à 4 minutes maxi...
 
Moi, je me fous radicalement qu'il ne mange pas ou ne boive pas. C'est rester dans cette position qui est théoriquement impossible...

Ah ça y a rien à dire, niveau performance physique c'est tout à fait ébouriffant. Et il est vrai que certaines pratiques permettent de repousser de manière étonnante les limites du corps humain...
Maintenant moi c'est le folklore mystique qui se greffe inévitablement autour qui m'agace.

 
Ben moi aussi.
 
Ceci dit, concernant le boudhisme, les choses sont un peu différentes, parce qu'il y a plusieurs lectures. Quand on ne tient pas compte de tout ce qui a trait à la réincarnation, au karma ou encore aux déïtées, il reste quand même la philosophie qui dit que tout n'est qu'illusion et que la souffrance ou le bonheur proviennent de l'esprit et de lui seul. Et franchement, ce mec le prouve, qu'il mange, boive, ou non d'ailleurs...    

 
En fait, je ne vois pas trop ce qu'il y a d'impossible. Faudrait un médecin là, mais pour moi rester immobile c'est juste quelque chose de tout à fait déconseilleépour la santé des articulations et des muscles, mais pas quelque chose de dangereux. Quant à la douleur, c'est quelque chose qui est tout à fait (je n'ai pas dit facilement) surmontable grace aux techniques de méditation.

C'est une approche du bouddhisme que je trouve très saine d'ailleurs...

 
Heu t'arrive à retenir ta respiration sous l'eau pendant 3 minutes toi ?      
 
Moi, avec bcp d'entrainement, j'arrive péniblement à 2 minutes et à condition de pas faire le moindre mouvement, et encore, je suis musicien pratiquant un instrument à vent depuis plus de vingt ans...    
 
Faut revenir sur terre deux minutes hein...  

 
Tu plaisantes ? Va faire un tour à l'hopital et discute un peu avec les infirmières qui s'occupent des gens paralysés ou dans le coma.    

 
Ben c'est une limite, et comme les scientifiques sont malins et savent que les hommes ont des capacité complétement tordues et extrêmement valable d'un individu à l'autre, ils se mouillent pas et affirment sans broncher qu'"un homme adulte sans entrainement spécifique ne peut pas survivre plus de 3 minutes sous l'eau". Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de drole à cela. Le fait que je tienne environ 30 secondes est tout à fait comatible avec cette affirmation.
 
Par ailleurs, c'est toi qui a fait mention de cette limite de 3 minutes, en disant qu'elle était établie scientifiquement. Je voulais simplement rappeler que, dans la mesure où il est avéré que des sportifs entrainés (ainsi probablement que des maitres yogis) peuvent tenir 5 minutes, eh bien cette remarque était fausse.

 
Ca dépend des positions, non ? Et puis pourquoi tu me contredis alors que c'est toi qui dis plus haut que c'est impossible de rester immobile dans cette position aussi longtemps ?

Ben justement, il est absolument vital de faire bouger les comateux et les tétraplégiques sous peine de provoquer des escares, voires des nécroses et des gangrènes à long terme...

 
Les gens qui tiennent plus de 3 minutes sous l'eau, ça n'a rien à voir avec le fait d'être sportif ou non. Ce sont des techniques de méditation avancées qui le permettent. Les plongeurs en apnée utilisent ces techniques qui n'ont pas grand chose à voir avec un entrainement physique. Les grands nageurs olympiques ne tiennent pas plus de 3 minutes eux... Faut vraiment que tu reviennes un peu sur terre là...    
 
La limite OFFICIELLE scientifique, c'est 3 à 4 minutes sans SEQUELLES graves. Et il ne s'agit même pas de gens qui retiennent leur respiration, mais d'arrêts respiratoires liés à par exemple une crise cardiaque...    

 
ben justement c'est THEORIQUEMENT impossible de rester dans cette position aussi longtemps sans mourrir de gangrène...

 
Clair.

+1  
Et j'ajouterai qu'il ne s'agit pas de dire que tout peut s'expliquer par la science : la science, ce n'est qu'une méthode pour comprendre le monde, ce n'est pas une croyance en quoi que ce soit, et cette méthode a bien sûr des limittes.
Personne ne prétend tout expliquer, mais on prétend qu'il faut aborder les expériences subjectives avec prudence. Ce n'est pas pour précher une vérité quelconque, ou pour casser les rêves et idées fantasques. Le but de la démarche est de ne pas se bercer d'illusions qui ne peuvent qu'apporter à terme que plus de souffrance. Pourquoi ? Parceque si je construit ma vie sur des idées fausses de la réalité, à un moment ou un autre, la réalité qui n'a cure de mon avis personnel, viendra se rappeler, peut être de façon brutal, particulièrement si mes illusions sont fortes. L'univers n'est pas fait comme on voudrait qu'il soit, le réel résiste farouchement à notre volonté.
Pour effacer nos illusions, la méditation nous aide à relacher notre volonté de plier le monde à ce que l'on souhaite, à nous liberer des contraintes de la pensée volontaire qui brouille l'experience direct du réel.
En parallèle,la science propose de ne pas croire facilement en quelque chose, mais de soumettre nos croyances au doute et à l'expérience.
Pour moi, il s'agit de deux méthodes complémentaires qui s'attachent à résoudre le même problème. En faire des antagoniste est une erreur.

 
je le re-re-re-repète: ON S'EN CONTRE-FOU.
 
concentre toi, fais silence, ressent l'indépendance de ton esprit, et analyse par toi même si ce que tu ressents te permet de te séparer de ton corps  (ou d'autres choses impossibles) et d'avoir des conséquences materielles sans lui ou si ce n'est qu'une vue abstraite de l'esprit.
 
j'ai bien compris que A LA RIGUEUR vous pouvez admettre que l'esprit a des pouvoirs insoupçonnés sur lui et sur le corps.
mais que vous ne POUVEZ PAS admettre que l'esprit existe independament de son support biologique par ce que ça va contre ce qu'on sait et ce qu'on voit.
 
j'ai rien à vous dire, si vous pouvez pas vous pouvez pas...
je le repete, ça a l'air pueril, mais si des hommes plus avancés que moi dans ce domaine particulier insistent avec force pour dire que l'esprit est libre par lui même, je suis désolé, mais je pars du principe que c'est vrai, non seulement parce que ça corrobore mon experience, mais aussi parce qu'on ne reflechi plus seulement avec son mental mais avec quelque chose de plus élevé qui est plus sur et plus rapide que le mental.
ça peut être une illusion meditative, peut être, mais peut être que non.
et je penche pour la seconde, à la fois intellectuellement, emotionnellement et pratiquement.

 
Ben oui mais il reste immobile que 16 heures par jour... Les comateux aussi, il me semble...

 
Ah ben pour ça on est bien d'accord. Je considère de toutes manières que la méditation est une approche quasi-scientifique puisqu'elle consiste à vérifier par soi-même les choses et non à les croire.

 
voila rien à dire de plus.
sauf que personne ne peut les verifier si on n'y crois pas parce que la motivation n'y est pas, ou plus difficilement.
comment essayer de faire un truc si tu es convaincu que c'est des conneries? tu peux pas facilement y arriver...

Je renonce, les mots n'ont visiblement pas de sens pour toi...

j'aurais dit le contraire moi...

Farpaitement
 

Je répète ma question :

Déjà évoqué en page 3

 
 
 
 
 
Concernant Prahlad Jani, j'ai quand même quelques doutes (notamment la source, «  By Rajeev Khanna, BBC correspondent in Ahmedabad »). Je voudrais d'abord un lien vers ce rapport médical. Il serait bien ensuite que Prahlad Jani refasse l'expérience dans un environnement moins biasé
qu'un hôpital à Ahmedabad. Comme le rappelle un sceptique, « Ahmedabad means City of the Credulous and is the commercial capital of the western state of Gujarat ».
 
Dans la dépêche, on a déjà un truc bizarre :

Si j'ai bien compris, il a uriné dans un réservoir, et cette urine aurait été “absorbée” par les parois du réservoir ?
 
 
L'article complet de la newsletter du Skeptic Dictionary :

http://skepdic.com/news/newsletter34.html

dans l'emission mysteres, il y avait eu un reportage sur une vieille dame qui avait arrete de manger suite a une vision, me souviens plus de son nom

Toujours sur Jani :

http://www.rationalistinternationa [...] 3/116.html
 
Le site de l'Indian Rationalist Association >> http://www.indianrationalist.org/
 
Ils doivent avoir un sacré boulot à démystifier les gourous et scrocs de toutes sortes

Ce qui est un peu agaçant dasn ton discours, c'est que :
1. personne ne dit la méditation c'est des conneries
2. plusieurs personnes t'ont dit connaitre l'experience de la méditation
 
Tout ce qu'ont te dit, c'est que tu te base sur ton impression subjective de détachement de l'esprit, lors de l'experience de la méditation, pour croire ensuite en la possibilité de faits qui n'ont jamais pu être vérifier dans un cadre scientifique, comme par exemple la possibilité d'un méditant de se désincarner et que son esprit puisse aller voir dans la pièce à coté ce qui s'y passe.
Personnellement, je suis tout pret à croire en cette possibilité, ça ne me gène pas, et même je trouverai ça super. Mais le problème, c'est que ces faits n'ont jamais pu être vérifié objectivement, bien que cela pourrait être réalisé facilement. Par exemple pour la désincarnation, ce serait extremement simple : un méditant de haut niveau médite, le temps qu'il veut dans une pièce d'une maison. Dans une autre pièce, une équipe de scientifique fait  quelque chose (par exemple colorer une feuille de papier, remplir un verre d'eau ) et une fois la méditation terminée, le méditant devrait être capable de dire de quelle couleur est la feuille ou quel verre a été rempli d'eau.
Ca apporterai énormément à la connaissance humaine ce genre d'expérience.
Pouquoi n'y en a-t'il pas ? Parce que les scientifiques seraient bornés ? Pourtant c'est la science qui a poussé les concepts bien au delà du sens commun. Le concept d'espace-temps, par exemple, heurte violement notre perception intuitive de la séparation temps et espace.  
Ton attitude sur ce sujet n'est pas raisonnable, car tu ne laisse pas la place au doute. Et pourtant je crois que c'est une des choses qu'apprend la méditation : nos sens nous trompent.

 
Dans la pratique assidue de la méditation, les sens et le mental sont largués dans les oubliettes    

 
1 - mon impression est peut être subjective mais elle est peut etre egalement réelle. difficile de trancher.
 
2 - ça n'a pas été vérifié objectivement: sur ce point je vais me faire pleins d'amis   en partant de ce que je ressents, quelqu'un qui serait capable de faire ce genre d'experience n'a pas forcement l'envie de démontrer au monde que c'est possible. d'une part parce que ça pourrait remettre en cause les fondements mêmes de leur vie et les jetter dans des abimes de doutes dont il n'auraient pas les capacités de sortir par eux même.
d'autre part je l'ai deja dit, on atteint pas ce genre de capacités en restant le même dans sa tete avec ses pensées faiblesses et desirs. on devient quelqu'un d'autre qui n'obeit absolument plus aux mêmes motifs egoistes, et qui sens la chose qui doit etre faite et celle qui ne doit pas l'etre. et forcer la conviction des uns et des autres n'est pas la maniere de faire habituelle de ce genre de personnes.
je suis tout à fait conscient que ce genre de discours peut etre interprété comme du grand n'importe quoi ou comme une excuse foireuse pour dissimuler le fait que c tout bonnement impossible. je le sais. mais je me base sur des faits que je ressents. j'ai eu des pensées et des explications sur la vie en meditant que je n'aurai probablement pas eu avec mon seul mental et qui se sont revellés etonnament justes.
la "science infuse" dans le sens "revelation d'une chose qu'on aurait pas pu savoir autrement" est une experience directe de la meditation. (du moins dans l'esperience que j'en ai). bon je sens que vous allez me tomber dessus alors je n'en dirai pas plus, je sais qu'intellectuellement c'est très très bancal, mais pratiquement c evident.
 
3 - je n'ai pas de doute parce qu'il a été balayé par la force de ce que j'ai ressenti. un peu comme si un mec est amoureux et qu'on lui demande d'analyser s'il est vraiment sur que ce ne sont pas les hormones qui provoquent son état. A ce moment la le gars il s'en fou des theories sur le systeme endocrinien. la seule chose qui est importante c'est ce qu'il ressent....
 
intellectuellement tout ça est très insatisfaisant je le vois très bien, ça depend beaucoup de choses impossibles, non demontrées, qui peuvent n'etre que des croyances d'un temps moins éclairé ou des superstitions ridicules.
 
4 - je croyais "méditer" moi aussi tant que mon mental n'a pas été blasté. ensuite j'ai pigé que ce n'etait pas tout à fait la même chose et j'ai ramassé mes dents.
 
 

Je sais, et c'est passé un peu trop inaperçu à mon avis...

bladder veut dire vessie. Donc la paroi de sa vessie aurait réabsorbé l'eau (ce qui est une affirmation totallement gratuite, ils constatent juste que la vessie ne contient plus d'urine...)