Reprise du message précédent :

Ou comme le yogi coudoux qui fait des vagues avec son ventre ou rentre dans des boites de 20 cm sur 30
 

 
 
être bourré sans le plaisir de savourer une mousse? c'est voué a l'echec ton truc

Et pourquoi on pourrait pas atteindre l'éveil grâce à l'enseignement du serpent cosmique généré par l'Ayawaska hein? Sectaire va...  

 
ouais mais ça ça a pas d'intérêt pour le pekin moyen    
faut flatter la bête avec du concret sinon elle s'en fou  

 
bah bourré toute la nuit à volonté sans gueule de bois le matin je reflechirais à ta place    

 
Alors faudrait inviter un Tibétain maitrisant Tümo en faisant fondre la glace autour de lui sur 30Cm aussi, ca pourrait fonctionner  

 
ah oui je l'avais oublié celui la
excellent  

 
Ce que tu dis revient à dire que, s'il est possible d'atteindre des endroits physiques où l'on n'est jamais allé, alors on doit admettre la possibilité que tout un domaine de connaissance devienne inconnu. Dans ce sens, ça perd un peu de punch, non ?
 
En fait, ce qui manque dans ton argumentation, c'est une preuve que les états mentaux atteints par la méditation sont de nature différente des états mentaux normaux. Pour ma part, je pense que c'est une mauvaise compréhension des états mentaux habituels qui te fait croire ça, et je t'invite encore une fois à te documenter sur ce qu'on sait aujourd'hui de la conscience dans sa version courante.

 
je ne sais pas exactement ce qui se passe dans mon cerveau quand je medite en termes techniques ou medicaux tu as raison, mais ce que je peux te dire c'est que quand la meditation est reussie, ça n'a rien à voir avec les états mentaux "normaux" que je peux ressentir en temps normal, que ça aille du sommeil profond à la reflexion mentale concentrée...
 
en fait c'est quelque chose d'extremement special et qu'on ne peut imaginer en temps normal par projection, et les consequences sur le corps et sur la manière de percevoir les choses sont immédiates.
ce qu'on nomme meditation en temps normal c'est la concentration de la pensée, le calme, la reflexion sur soi, etc...
mais ce n'est pas la méditation.
ça c'est une préparation à la méditation.
 
quelqu'un qui médite pour de vrai ouvre devant lui des domaines qu'il n'a jamais pu supposer exister et il en est le premier estomaqué.
au lieu de bloquer mentalement sur ce que je dis comme étant des choses non conformes à ce que tu crois, et en fin de compte en restant dans une discussion sterile, essaye par toi même tu verras bien, vu ton esprit critique et ton esprit d'analyse, tu te rendras vite compte, avec un peu de travail certainement, de ce que je dis en gardant les pieds sur terre et évitant de partir en live comme pourrait le faire quelqu'un qui n'a aucune discrimination.
 
je sais ce que moi je ressents quand je médite, et ce que croient, savent ou croient savoir ceux qui ne meditent pas n'est pas d'une très grande utilité même si ça peut être interessant par curiosité intellectuelle, car quand bien même je saurais aussi bien qu'eux ce qui se passe dans mon cerveau, ça ne m'eviterait pas la necessité d'aller plus loin dans la meditation par moi même....
 
pour le reste aller dans un endroit physique inconnu en gardant la meme personnalité et le même mental est très différent que d'aller dans des domaines mentaux inconnus en changeant de personnalité et de mental...

 
J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j'écris. C'est exactement l'inverse : dans tout ce que tu me racontes il n'y a rien qui fasse contraste avec ma façon de concevoir la conscience, excepté quelques faits dont la véracité reste à établir (les gens qui peuvent survivre sans manger, par exemple).

peut être qu'effectivement je ne t'ai pas compris, mais j'ai surtout l'impression que tu rejettes en bloc la possibilité de domaines de connaissances accessibles avec un mental différent du notre et que tu crois que pour aussi loin qu'on puisse aller dans la méditation ça ne sera qu'un positionnement subjectif de la conscience dans un autre referentiel sans changement majeur sur le physique ou sur le savoir qui est accessible à l'homme.
maintenant si on est d'accord c'est aussi bien, il ne te reste plus qu'à essayer    

Ce que je vois d'aprés la façon dont tu appréhendes la connaissances, c'est que tu n'as pas (encore ?) réalisé que l'accés à tes pensées n'est pas plus directe que l'accés au monde extérieur. Tu es sujet aux même types d'illusion lorsque tu regardes tes pensées que lorsque tu regardes un arbre.
 
Tout ça parce que l'image de la pipe n'est pas la pipe.
 
Partant de là, une fois que l'on accepte que nos sens ne sont finalement pas un moyen d'accéder à la vérité, même lorsqu'ils concernent nos pensées elles-même (la conscience en somme), on peut comprendre que, quoi qu'ils nous indiquent, ils ne donnent accés qu'à un faisceau d'indice, et jamais à la connaissance.

Houla... Tes sens recoupent la réalité.

 
c'est interessant ce que tu dis.
à part l'erreur que tu fais en amalgmant les pensées et la conscience, et en poussant ton raisonnement jusqu'au bout, on pourrait admettre par l'absurde qu'une conscience dénué de pensées et de sens peut avoir accès à la connaissance.
et c'est effectivement ce qui se passe.

Ben non, ça c'est toi et toi seul qui place cette hypothèse et ce totallement gratuitement en plus...
 
Edit: les sens peuvent tromper, mais ce n'est pas pour autant que l'absence de sens gagne en vérité par extension...

 
 
Ben si tu crois qu'une conscience sans pensées ni sens ça existe, oui.
 
Mais cette notion entraine tout un tas de conséquences contradictoires, qui font qu'aujourd'hui ils sont rares les philosophes ou scientifiques qui soutiennent ça.
 
Les raisons en questions sont partiellement expliquées ici :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualisme
 
Donc, pour résumer ma position : non, je ne crois pas que la conscience soit autre chose qu'une conséquence directe de l'organisation de la matière. Par ailleurs, toutes les expériences que tu me relattes sont compatibles, contrairement aux apparences, avec une telle vision. Simplement pour comprendre ça il faut se pencher sérieusement sur la question, et essayer de comprendre.

 
ton affirmation est aussi gratuite que la mienne et pour moi ce n'est plus une hypothèse mais une experience.
maintenant soit c'est effectivement la réalité soit je suis poussé à l'erreur par une fausse interprétation de mes expériences.
même si la deuxième solution est effectivement possible, l'homogénéité des temoignages de ceux qui meditent me pousse à croire que ce n'est pas seulement une conclusion subjective.

Relis bien avec le doigt, je ne pose justement aucune hypothèse contrairement à toi...    

Cette homogénéité peut tout aussi bien être la conséquence de la similarité générale de l'organisation cérébrale chez l'humain...

 

 
"Le kinder n'existe pas ..."

 

"mais ce n'est pas pour autant que l'absence de sens gagne en vérité par extension..."
 
c'est une hypothèse, qui te semble la plus probable, mais c'est bien une hypothese puisque tu ne sais rien de ce qui se passe lorsqu'on coupe les sens mais pas le conscience.
 
quant à la similarité générale de l'organisation cérébrale peut-être, pourquoi pas, il n'en reste pas moins que la réalité de l'expérience vécue est soit une illusion propre à tous les meditants soit une réalité partagée par ces memes méditants et saisie par la conscience de chacun.
 
maintenant c'est aux résultats provoqués par eux sur le monde matériel ou mental qu'on peut voir si les meditants vont plus loin qu'un être humain normal, et c'est bien tout l'intérêt intellectuel de la question on est bien d'accord.
 

Ce n'est pas une hypothèse, c'est la mise en relief de ce qui est gratuit dans la tienne. C'est pourtant trivial, je ne vois pas comment montrer ça plus simplement
 
Ex:
Les sens peuvent tromper -> ce qu'on perçoit à travers eux peut être faux (mais peut être vrai aussi)
L'absence de sens ne donne pas pour autant la garantie de la vérité pour autant, ça serait faire l'hypothèse que les sens sont la seule source possible d'erreur, ce qui est totallement gratuit comme hypothèse...
 

Tout à fait. Et tu tranches cette question avec ta foi, moi avec le rasoir d'Okham, ça va pas plus loin que ça...
 

Sur le monde mental ils vont indubitablement plus loins que les humains "normaux". Sur le monde matériel, je n'ai encore jamais rien vu de valable qui défie les lois connues de l'univers...

très bien le rasoir très bien...
sauf que s'il n'y avait pas eu des gens pour dire que le plus simple est une absurdité, que c'est la terre qui tourne et non le soleil, qu'on ne tombe pas dans le vide au dela des mers, que le plus lourd que l'air peut voler, etc...on en serait encore à nos huttes en bois.
 
personne ne force celui qui ne veut pas y croire à aller voir si l'impossible sourit à l'audacieux hein...c'est le privilège de l'explorateur et du genie...ou du fou, pas celui de la masse bien pensante.
 
 
 

Harmoniser,le reveil va etre difficile  

J'ai peur que tu ne comprenne tout simplement pas le principe de parcimonie de toute évidence, si pour toi c'est à ça que ça se rapporte...

 
 
Encore une fois, tu as manqué un passage.
 
Pas plus probable : Plus simple.
 
Encore et toujours ce satané Ockham...
 
(erf, burned. Bah   )

 
Mais c'est précisément pour cela qu'on demande des choses qui, même en prenant en compte la nature supposée de nos sens, fassent que le plus simple devienne alors différent. Observer un homme jeuner pendant des mois en serait un trés bon exemple. Ou un homme se désincarner pour venir voir ma main au poker.
 
Mais le fait de ressentir que l'on se désincarne, comme c'est compatible avec la vision banale et matérialiste du monde, ça ne peut être appelé une preuve, quand bien même c'est moi qui en ferais l'expérience.

mais le rasoir ne sert qu'à se premunir d'erreurs intellectuelles...
il ne sert qu'à assurer à la pensée un socle sur lesquelles ses conclusions futures pourront être assurées et par la même permettre la découverte de la vérité.
 
mais si on peut découvrir la vérité sans raisonnement, et que ce que l'on découvre ne peut pas faire l'objet d'erreur mais uniquement de variations, expliquez moi à quoi sert un processus de garantie contre une erreur de jugement?
 
le rasoir tombe par lui même devant la simple présence de la connaissance, comme une bequille absolument inutile.
 
(d'ailleurs la plupart des yogis sont barbus, pour vous dire l'interet d'un rasoir     )

Tu parles là de révélation d'ordre métaphysique, divine... Ce genre d'approche concerne aussi le Coran par exemple. En ce qui me concerne tu me parles là d'une forme de religion, rien d'autre, donc je ne prononcerai pas sur les croyances de tout un chacun, ça m'indifère.

 
Sauf que quand on regarde un arbre, dans un état mental non concentré et normal, l'arbre n'est pas percu directement, le filtre des pensée est présent et vient recouvrir la pure perception de l'arbre par des concept.
 
Méditer c'est le même processus, c'est percevoir ses propres pensées de la même manière que l'on percoit l'arbre DIRECTEMENT sans cette surcouche conceptuelle du mental. (enfin c'est paradoxal ), à l'aide d'un outil qui se développe de concert, et c'est l'attention pure.
 
On voit directement les choses pour ce qu'elles sont réellement, le voile conceptuel est levé et ainsi cela permet d'aller directement à la source fondamentale des pensées et de voir qu'il ne sagit que de processus interconnecté dénué de "soi"

 
On ne peut pas. Le gars dont tu parles, c'est Dieu. En d'autres termes, atteindre la vérité, c'est devenir Dieu, c'est changer de substance, et c'est ne plus être soi-même, du tout, ne plus appartenir au même 'plan', il n'y a donc aucun intérêt à en parler.
 
Pour une argumentation plus poussée à ce propos, tu peux essayer l'Ethique, de Spinoza.

C'est quoi pour toi exactement la "pure perception de l'arbre"?

Au fait, ça s'excite pas mal au Népal, actuellement, ils semblent décidés à faire autre chose que méditer sous un arbre en se retenant de chier pendant 6 mois.
La méditation permet-elle de virer un monarque tyranique sans commencer par rouster ses sbires ,

 
ta vision est exacte  
sauf que moi je trouve ça plutot stimulant    
 
et je ne crois pas avoir parlé de religion      

 
Trés bien, mais même sans cette surcouche, la perception ne reste qu'une perception. Même sans aucun filtre, on n'a pas accés directement à l'existence de l'arbre, tout ce à quoi l'on a accés c'est à l'image de l'arbre par nos sens (enfin, plus que ça, car ce à quoi l'on a accés consciemment est nécessairement traité de diverses manières, bien qu'on puisse s'entrainer à faire taire ces filtres, mais sans jamais atteindre directement l'essence de l'arbre).

C'est pourtant exactement ce que c'est...

Lorsqu'il est perçu sans que le mental ne vienne ranger dans des casounettes l'arbre "beau, petit, grand, feuillu"
 
Ca fait partie de l'entrainement de base de la méditation que buddha lui même a employé, prendre n'importe quel objet (le plus répendu étant la respiration) et se concentrer uniquement sur le processus de la perception lui même, ca permet d'ôter tout les voiles conceptuels pour entrer dans la réalité de la perception directe de la réalité.

 
Ben, c'est aussi stimulant que de se dire que si on meurre on va au paradis...
 
C'est cool en soi, mais dans la mesure où l'on ne peut en aucun cas avoir le moindre indice de l'existence de ce paradis, ou de la possibilité d'atteindre l'état dont tu parles (car changer aussi fondamentalement ne peut pas se faire partiellement), j'ai du mal à y trouver quoi que ce soit de stimulant.

Il n'y a pas de perception "directe" de la réalité possible. Toute perception, même bieeeeen avant toute forme de conceptualisation consciente ou inconsciente passe par énormément de filtres automatiques.

 
Et une fois que tu as enlevé tous les filtres, tu as quoi ?
 
Un arbre ? Surement pas !
 
Ce que tu as, c'est des données brutes. Non traitées, parce que tu as refusé le traitement. Et c'est tout.

Ca j'ai bien compris et je ne doute pas que ça soit aussi dur à réaliser  qu'enrichissant en cas de succès, mais la conceptualisation n'est que le stade final de la perception. L'information brute est traîtée de toute les manière possible et imaginable avant même d'atteindre la conscience. Ca sera certe une perception dépouillée des claques qui lui sont appliqués, mais elle ne contiendra au demeurant pas plus de vérité transcendante sur l'essence de l'arbre...

 
une espece de suicide mental quoi