Reprise du message précédent :

 
non c'est pas tout à fait ça...
ça ne m'etonne pas, ça m'épate.
c'est à dire que je mesure en connaissance de cause ce qu'il est en train de faire. (en termes technique ça s'appelle nirvikalpa samadhi mais bon on s'en fou)
à partir de la, sachant qu'on ne peut pas faire ce genre de choses sans certaines conditions préalables, j'en déduit qu'il a atteint un niveau ou il possède déja ces capacités, c'est à dire, toujours selon mon point de vue, le fait d'avoir un controle plus ou moins poussé sur son corps.
 
par le seul fait de le voir mediter aussi longtemps je sais ce que cela implique, comme un amateur d'escalade qui voit un pro grimper à main nues et sans cordes. je n'ai pas besoin d'imaginer des choses, je sais dans quel état il se trouve, je sais qu'il possède une maitrise de son esprit, et cet un état ou les limites disparaissent.
 
donc je ne fais pas le raisonnement:  
choses très difficiles---->implique possibilité de choses impossibles
mais plutot: choses très difficiles-------->jusqu'ou peut-il arriver dans le très difficile pour se confondre avec l'impossible
 
pour les proba c'etait juste une indication de ce que je crois personnellement (pour faire voir que même en y croyant je penche quand même plus sur lun bateau monté par la superstition en ce qui concerne les besoins physiques), pas une probabilité dans l'absolu ce qui serait débile de toute manière

 
Jusqu'à preuve du contraire, l'esprit est la conséquences directes des phénomènes physiques qui ont lieu dans notre cerveau donc, à défaut d'appréhender ce qui s'y passe, on peut le coprendre formellement (on peut, mais on en est encore loin).
 
Concernant la nourriture, d'un simple point de vue énergétique, faire battre le coeur, même à un rythme trés lent (il est possible de survivre jusqu'à quelques battements par minute), et maintenir sa température à 37°C, ça mérite réflexion mais je doute que l'énergie contenue dans une pomme soit suffisante. En outre, si c'est ce genre d'exploit qu'il fait, il ne faut pas s'attendre à apprendre grand-chose de lui vu que notre cerveau en fonctionnement est un gouffre, donc s'il veut survivre longtemps sans manger il doit le mettre, lui aussi, en veille, donc ne pas aller bien loin dans l'exploration spirituelle.

 
Donc, si un escaladeur grimpe du 9c avec une main et un pied, tu vas te dire "ptet qu'il est même capable de voler en clignant les paupières' ?

 
le tableau du peintre est la conséquence directe des coups de pinceaux, mais est ce que dire que le pinceau a fait le tableau est correct?

 
oui, parce que la méditation est un sport autrement plus ouvert que l'escalade, et les echelles ne s'arrêtent pas au 9c    

J'ajouterai "Regarder le sujet d'un autre angle afin de mieux l'étudier"

En fait t'en sais rien

 
Sauf qu'en l'occurence, rien ne nous permet de penser qu'il y a autre chose que le pinceau, et nos observations semblent concorder avec le fait que le pinceau est tout à fait capable, sans peintre, de peindre la toile que l'on observe.
 
Donc, jusqu'à preuve du contraire, et aussi surprenant que cela puisse te sembler (mais je t'encourage à te renseigner à ce propos, beaucoup de travaux ont été faits), oui c'est correct.

Des gens qui arrêtent de manger, je t'en trouve des milliers en Afrique, et là personne pour crier à l'exploit...

 
Le point sur lequel je voulais insister, c'est qu'il y a une différence de nature entre le fait de faire un exploit et le fait de dépasser les lois connues de notre univers. Le second n'est pas la suite logique du premier : tu peux toujours aller plus loin dans la méditation, la suite n'est pas de devenir un demi-dieu.

 
 
 
En ce qui concerne le catéchisme ou ma participation à des mouvements religieux catholiques quand j'étais enfant/ado, c'est un tort de croire qu'il n'existe qu'une vision de la Chrétienté, partagée par tous les Chrétiens.
 
Le catholicisme a cet égard est une drôle de religion où l'on t'enseigne à la fois la crainte d'un Dieu tout puissant (qui n'hésite pas à tuer) mais miséricordieux, l'existence du personnage Christ, homme (et 1er à le dire) mais fils de Dieu aussi qui doute de son Père sur la croix et n'aura jamais invité à la vengeance ou à la mort mais aura dévelloppé des valeurs inverses.
 
Cette religion , qui s'appuie sur des textes millénaires est pleine de contradictions. D'ailleurs la Sainte Trinité, qui constitue le Dieu des Chrétiens est bizarre. Il y a à la fois Dieu, ce Divin omniscient de l'ancien testament (le Dieu pour l'imaginaire populaire occidental en général, les athées en 1er), le Saint Esprit, chose assez indéfini, souffle, feu quasi magique et qui provoqua lui aussi des luttes sur ce qu'il peut réprésenter et le Christ, cet être profondément humain.
 
Les trois sont disctincts et pourtant même essence.
 
 
La dessus, tu greffes la notion d'Enfer qui est affirmée/contredite selon les époques et toutes sortes de dogmes sortis de nul part si ce n'est d'une Eglise qui tentait d'asseoir un pouvoir terrestre et politique et de récupérer des croyances payennes.
 
Je pense que la Chrétrienté est un pot pourri de plusieurs croyances/philosophies où les divers éléments s'accordent mal parfois, voire s'infirment.
 
Voilà pourquoi parler de LA chrétienté, DES chrétiens ou de L'église comme des mêmes courants de pensées est une erreur.
 
Si c'était aussi simple que la mythologie romaine, ça serait reposant
 
 
Considérer Dieu comme une notion hautement humaine est peut-être s'écarter du discours de l'Eglise mais pas tant que ça. A l'intérieur même de cette Eglise le débat fait rage depuis 2000 ans et beaucoup d'écrits et le personnage du Christ appuyent cette vision.
 
Crois moi rien de pire pour un "chétien" communautariste et adepte d'une vision mystique de Dieu qu'un autre "chrétien" qui lit autrement la chrétienté avec une vision plus sociale où Dieu est la communion des hommes. Les athées anti-religion (ce qui n'est pas le cas de tous les athés), il s'en fout. Ils risquent pas d'aller bien loin à se mettre des oeillères pour ne pas voir/considérer les 4/5 de la population mondiale.

 
ben...euh...justement...à ce sujet...  
 
tu me conseilles de m'informer sur la position scientifique. j'ai une formation scientifique (sciences de la matière) et je me tiens au courant avec intérêt, la n'est pas le probleme, je ne débarque pas de mon ashram en criant "au Dieu" sans savoir un minimum de quoi je parle...
 
mais de ton côté as tu déjà médité? as tu essayé de voir par toi même si tu pouvais toucher ton esprit lorsque ton mental ne fait pas barrière?
si la réponse est négative j'ai un petit avantage sur toi parce que je connais les deux positions et ça me permet de choisir entre deux conceptions du monde en connaissance de cause.
si une chose impossible peut être faite alors elle ne viole pas les lois de l'univers, elle ne viole que nos propres conceptions des lois de l'univers.

Je n'ai jamais médité au sens mystique du terme. Mais je suis trés ouvert à ce propos, et je suis loin d'être choqué lorsque tu me fais part de tes expériences. Comme je l'ai dit plus haut, je trouve un peu dommage de devoir méditer et faire de telles expériences de pseudo-désincarnation pour constater la merveille qu'est notre esprit.
 
Quant à ta dernière phrase, en effet si l'on fait une chose qui viole nos propres conceptions des lois de l'univers, alors il faut revoir cette conception. Je n'ai rien vu de tel, nulle part, jusqu'à présent, donc je répète que la moindre des choses, alors que tout se passe comme si les lois en question étaient respectées, c'est de considérer qu'elles sont vraies, ou d'aller vérifier. Considérer qu'elles sont peut-être fausses sans aller vérifier, ça ne mène pas plus loin que dans ma cave

 
alors ne va pas vérifier sur place si c'est une arnaque ou pas, vérifie par toi même avec TON esprit.
 
le seul truc qui te gene encore c'est de croire que l'esprit nait de la matière, alors qu'il en est indépendant.
mais ça on ne commence à le sentir qu'une fois que la foi se transforme en expérience.
alors ce n'est plus de la foi mais une connaissance réelle.
 
je ne demande pas de me croire sur parole, essaye par toi même puisque tu as l'air d'avoir ce penchant.
prends conscience ton esprit et la tu verras que les conceptions mentales habituelles ne tiennent pas une seconde face à la grosse claque qu'on se prend dans la gueule. et comme tu dis il n'y a pas besoin de desincarnation, la seule PRESENCE ressentie de son esprit suffit pour subjuguer le mental. il devient alors completement paralysé et on "sent" qu'on est pas la personnalité extérieure que l'on croit être habituellement.
 
c mieux que d'être amoureux, c mieux que le cul, c plus fort que de sauter en parachute, c'est plus valorisant que d'être le meilleur. c'est le panard.
c'est dur.
mais ça vaut le coup.
et ça s'arrête jamais....on peut toujours aller plus haut et plus loin...
 
et la seule chose pour y arriver est de muscler suffisamment son mental pour qu'il devienne silencieux.
facile à dire mais difficile à faire. mais une fois qu'on y arrive, ne serait ce que quelques dizaines de minutes, on comprend de quoi on parle vraiment et les experiences les plus diverses peuvent se produire.

Harmoniser, là, tu tends le fer rouge pour te faire calciner...
 
mais je sais parfaitement ce que tu mentionnes...et tu as plus d'éloquence que moi pour mettre des mots sur des choses qu'il faut vivre.

 
en clair tu penses que mon esprit s'illusionne lui même dans un plan abstrait sans jamais quitter le monde matériel, et qu'en définitive toutes les expériences qu'il peut vivre ne sont pas vraiment réelles mais ressenties.
 
deja les effets sur le corps son réels.
le gars médite pendant 8 mois, et moi à mon niveau je ressents une paralysie spontanée et agréable sans rien avoir eu à décider.
à partir de la je peux pas te dire si je peux en esprit aller voir ce que tu fais dans ta chambre, je sais que c possible mais je n'ai pas le niveau (et j'en suis le premier désolé   ).
mais faut comprendre que ce n'est plus le même mec avec des super pouvoirs.
on DEVIENT quelqu'un d'autre, plus grand et plus noble et les motifs normaux sont plus difficilement poursuivis.

 
 
Je ne vois vraiment pas en quoi le fait de vivre la dissociation du corps et de l'esprit te permet d'affirmer que l'esprit est dissocié du corps. Ici on est dans un cas où il me semble franchement plus simple de considérer que tu vis la simulation par ton esprit de sa propre indépendance, ce qui, je te l'accorde peut être franchement exaltant, mais me semble difficilement pouvoir être une preuve de l'existence d'un esprit désincarné.

 
Voila du concret, ça ça permettrait de remettre pas mal de choses en question. Manque plus qu'à trouver quelqu'un capable de le faire dans des conditions d'observation fiables.

Il faut être prudent avec les experiences d'esprit : elles peuvent nous illusionner aussi fort que les autres expériences.
Pour moi l'experience de la méditation n'a de sens que lorsqu'elle se rattache au réel, au concret. Si on ne fait pas l'effort du lien entre les deux experiences, on se perd dans les illusions de l'esprit, aussi bien que le matérialiste se perd dans les illusions intellectuelles.
La méditation n'est pas une fin en soi.

elmo>    
 
on peut en blablater pendant des heures ça ne servira à rien et ceux qui n'essayent pas par eux mêmes (et y arrivent) n'auront pas la moindre idée de ce que ça fait.
le spirituel est au dessus du mental.
on NE PEUT PAS le saisir en y pensant dessus mais en le vivant.
c'est pas du dogme ou de la théorie, c'est une condition fondamentale et préalable.
 
pendant longtemps la méditation ne me servait qu'à me relaxer et à essayer d'atteindre des choses que je savais possibles mais que je ne connaissais pas vraiment, je faisais ça "en plus".
le jour ou mon corps à reconnu "quelque chose" et que j'ai senti le silence je peux vous dire qu'on le sens passer.  la j'ai compris que TOUT ce que je croyais avant n'etait que du blabla  
 
faut essayer, ya pas le choix, personne ne peut le faire à la place d'un autre.
stoppez la machine, concentrez vous, ça vaut l'effort

Je crois qu'ici personne ne nie la qualité enrichissante que peut avoir la méditation. Mais le fait est que quoi que tu puisses ressentir à cet instant ça ne représente en rien une preuve objective de l'indépendance de l'esprit par rapport à la matière, même si c'est tout à fait transcendant.

 
oui c'est vrai.
mais je n'ai pas atteint ce genre d'état en regardant les programmes télés un samedi soir, ou en me disant un beau jour "tiens je me fais chier, je vais essayer de faire le silence dans ma tete ça a l'air marrant".
c'est parce que j'ai tenté de faire des expériences qu'on me disait possibles que j'y suis arrivé.
et ce genre de personnes (dans le genre yogis), disent que l'esprit est independant, et eux mêmes font des choses très impressionantes.
comme j'ai pu vérifier par moi même le bien fondé de ce qu'il disent pour des "petites" choses, et en me basant sur ce que j'ai ressenti, je ne vois aucune objection à croire ce qu'ils disent jusqu'à ce que je le ressente completement par moi meme, puisque deja je n'aurai jamais pu acceder à ce genre d'experiences si eux mêmes ne m'avait pas dit comment faire...
 
en gros si a+b est vrai, pourquoi pas a+b+c+d...
 
j'ai rien de mieux à vous offrir pour le moment, faudra faire avec  

Ah ben si les yogis le disent...  
Et eux, quelles preuves objectives de l'indépendance de l'esprit par rapport à la matière ont-ils? Pas la peine de te creuser, ils n'en ont aucune. Par contre ils sont tout à fait capables de ressentir subjectivement une impression d'indépendance de l'esprit, qui peut être très forte et convainquante j'en conviens mais qui n'en reste pas moins subjective. Et cette impression peut tout à fait être expliquée sans faire pour celà faire appel à une dualité hypothétique de l'univers. Bien sûr le fait que ceci soit subjectif n'enlève rien à la qualité enrichissante de l'expérience...

Cardelitre a parlé, les yogis sont des cons    
 
non mais sans déconner...
j'ai effectivement plus tendance à croire quelqu'un qui fait ça de manière "professionnelle", que ça soit un yogi ou un lama tibétain (qui soit dit en passant disent tous la même chose), que n'importe qui d'autres qui n'est pas au fait de ce dont on parle...scientifiques y compris
sans vouloir te vexer hein  

Ben écoute je peux pas penser à ta place non plus hein, va falloir essayer tout seul. Il n'est pas question de croire qui que ce soit ici mais d'avoir un simple raisonnement logique. Je te repose la donc la question: les yogis, voire le dalaï lama en personne, ont-ils en main une quelconque preuve objective que ce qu'ils ressentent n'est pas une illusion de leur esprit? (a part "oui mais ils le disent et ils en sont sûrs! " )

 
c'est déja pas mal vu les trucs de dingues que personne d'autre qu'eux ne sait faire tu crois pas?
 
de plus les faits extraordinaires ont de tout temps existé, et existent encore, mais TOUS peuvent être sujets à caution ou à des tentatives d'explications rationnelles, et si tu ne veux pas y croire tu trouveras toujours une bonne explication.
à partir de la, mais tu avais ta réponse avant même de poser ta question, je ne peux pas te donner une preuve objective ni te la faire voir...
 
tu as le choix entre rester dans ta conviction ou réussir par toi même et venir donner ta réponse, je peux pas te dire mieux.
je te dis juste qu'une conception mentale, aussi belle soit-elle, est stérile face à ce qu'on ressent en méditant correctement, et qu'une fois que tu le sauras tu ne verras plus ta question de la même manière.
 
(et le "dailai lama en personne" ne veut rien dire du tout...il se pourrait très bien que cela soit un bonze parachuté politiquement au sommet de sa hierarchie et n'ayant pas plus de réelle autorité en matière spirituelle qu'un bonze moyen...un peu comme si on disait que le pape est obligatoirement l'homme le plus religieux de la chrétienté...on ne parle pas de dogme ou d'idées religieuses mais de vérité spirituelle...)
 
 

Ben c'est super pour eux, et je suis certain que ça améliore considérablement leur quotidien. Par contre au niveau objectif de la connaissance du réel, c'est strictement sans valeur.

La différence entre nous est que toi tu vois un fait extraordinaire là où il n'y en a pas. Dans le cas qui nous occupe la question n'est pas de savoir par quel moyen ce type a survécu 8 mois sans se nourrir puisqu'il ne l'a pas fait...

Ben si tu avais une preuve objective, quelles qu'auraient pu être les réponses que j'avais déjà, je n'aurais pu que m'incliner, c'est l'avantage d'une preuve objective. Si tu ne peux pas m'en donner ce n'est pas parce que je me voile la face, c'est parce qu'il n'y en a pas...

T'es gentil tu ne sais rien de moi. Il se trouve que je connais très bien la méditation pour l'avoir pratiquée durant de nombreuses années à travers la pratique des arts martiaux, donc je sais sûrement aussi bien que toi de quoi il en retourne. Mais moi je n'ai pas la prétention d'affirmer que ce que je ressens est la vérité du monde objectif, aussi fort que soit ce ressenti.

Un peu de deuxième degré et de recul amélioreront grandement ton quotidien, crois moi.

 
ben sauf ton respect on dirait pas, tu ne parlerais pas de cette façon      
et puis je trouve que tu t'enerves un peu facilement pour un pratiquant d'arts martiaux aussi doué en méditation    

Il se trouve que je n'ai pas eu besoin de m'amputer de mon esprit critique pour pouvoir pratiquer la méditation.

Non content de savoir ce que je fais de ma vie tu sais en plus lire dans mes pensées? Comment réalises-tu ce miracle? (Tu vois, je garde l'esprit ouvert...)

 
ben justement ça prouve que tu n'as pas vraiment médité...
 
ueshiba, le fondateur de l'aikido, puisque tu parles d'arts martiaux par exemple pouvait maintenir 8 gars des plus avancés qui le poussaient à un age avancé sans bouger d'un poil.
lorsqu'il dormait 4 gars n'arrivaient pas à le soulever d'un milimètre.
lorsqu'il prenait le metro il changeait inexplicablement de rame pour eviter des délinquants avant même que quiconque ne les ait vus...
il y en a pleins des anedoctes comme ça sur lui et sur d'autres. (peut être les connais tu deja)
 
je doute que physiquement uniquement il soit possible de faire ça...
et pas besoin d'esprit critique, les faits parlent d'eux mêmes.
et des histoires comme ça en arts martiaux il y en a des tas.
après soit on y croit soit on y croit pas...

Non, ça prouve que tu n'as pas compris les mécanismes en jeu. Et rien n'interdit de réfléchir sur la nature et les raisons de ce qu'on ressent lors de la méditation que je sache. (Pas pendant évidemment)

Oui je les connais. Et il y a énormément d'inexactitude, d'exagérations, de légendes urbaines et de conneries pures et simples dans ces histoires. Ce qui n'empêche pas les grand maîtres de réaliser nombre de prouesses physiques ébahissantes, mais rien de surnaturel là dedans.  

Encore faut-il que ces fait soient avérés, ce qui est rarement le cas.

C'est bien une question de croyances oui, rien de plus.

 
ben tu vois d'après mon expérience ce genre de choses est plausible et tout à fait explicable, mais seulement si on considère que l'esprit est indépendant du corps.
maintenant tu dis que la plupart de ces faits sur ueshiba sont faux, je ne sais pas d'ou tu tiens tes sources, mais d'après ce que j'ai lu les temoins paraissent fiables, les photos sont de bonnes qualités (mais je n'ai pas reussi à les retrouver sur le net, notamment celle ou il tient un baton à bout de bras avec 6 types accrochés qui poussent de toutes leurs forces), bref, j'y crois et ne cherche pas d'autres explication que celle que je connais, c'est à dire la possibilité de la maitrise de l'esprit.
 
ce n'est pas que mon esprit critique n'existe plus, c'est que la critique ce fait à un autre niveau, c'est à dire non pas de savoir si c'est vrai ou faux, mais dans quelle mesure ça peut être vrai.
maintenant chacun est maitre de ses opinions    
 

Je me souviens d'une anecdote qui illustre bien ce genre de choses. Au cours d'un soirée de démonstration à laquelle je participais et où plusieurs maîtres de différentes disciplines faisaient preuve de leur savoir faire, vient le tour d'un maître d'aïkido de dévoiler son talent. Après avoir montré un certain nombre de ses techniques (très impressionnantes d'ailleurs), il a tenté de montrer qu'il était capable d'arrêter un agresseur par la simple force de son chi. Un de ses élèves s'approche et tente de l'attaquer et sans le toucher le maître le projette au sol. Tout le monde était assez éberlué et à la fin des démonstrations un de mes partenaire va demander à ce maître de retenter l'expérience avec lui. Résultat des courses, il n'y pas été freiné d'un souffle par la fameuse technique du bonhomme. Et pourtant l'élève qui avait fait la démonstration n'a pas fait semblant et était de toute bonne foi quand il disait qu'il avait été projetté au sol, c'est simplement qu'il s'était tellement auto-persuadé de la force de son maître qu'il a fini par la ressentir là où elle n'était pas.
 
Je pense que dans beaucoup de domaines (et d'autant plus dans ce genre là, où la relation maître-élève est très forte) la suggestion peut amener à voir ou à faire des choses qu'on attribue à des pouvoirs surnaturels alors qu'il n'en est rien.

Intéressant ça de considérer ces choses vraie de toute manière... Et t'appelle ça de l'esprit critique?  C'est dans le meilleur des cas une foi naïve et dans le pire un aveuglement coupable.

 
dans quel mesure ça peut être vrai contient la possibilité que ça soit faux, mais ne s'arrête pas au binaire vrai/faux possible/impossible...
 
pour le reste tu cites l'exemple d'un maitre d'aiki, moi je te parle de ce qu'on dit sur ueshiba, car la faiblesse de l'un de démontre pas forcement la supercherie de l'autre...mais je serais curieux de voir si tu en as qui infirment les faits sur ueshiba lui même.

Ben il y a bien un moment où il faut trancher. Et partir du principe que c'est vrai à priori ne fait pas preuve d'un sens critique des plus aiguisé...

J'ai cité cet exemple pour illustrer à quel point la simple suggestion peut amener à faire croire à des effets surnaturels sur des apparences trompeuses. Et si ça marche aussi bien avec un maître totallement inconnu, je n'ose pas imaginer à quel point ça peut fonctionner avec le plus célèbre et adulé d'entre tous...

Et moi je serai curieux de voir si quelqu'un peut les confirmer par des preuves, autrement que par des affirmation en l'air...

13 pages sur un canular

Voyage astral, yaisse
 
Je propose que nous invoquions l'esprit de Castaneda
 

 
Alors là, je n'ai jamais vu une telle mauvaise foi. Il y a des moyens trés simples de me convaincre et de convaincre le plupart des scientifiques bornés ici présents que ces faits extraordinaires existent, il suffit de faire les choses avec clarté.
 
C'est la force de la science, d'être prêt à changer de vision des choses à tout moment, et de ne jamais considérer ce que l'on sait comme acquis. Et c'est la faiblesse des visions mystiques et religieuse, de croire fermement que des théories qui n'ont pas bougé depuis 2000 ans ont plus de chance d'être valable parce qu'elles sont 'multimillénaires'.

Bon ben au moins c'est clair, discussion close pour moi.

 
Wé, pas qu'en arts martiaux : Aasimov, Tolkien, ils racontent aussi des histoires qui déchirent. Sérieux ça rime à rien ce que tu dis, c'est du vent mélangé à de l'air, comment veux-tu communiquer dans ces conditions ?

en même temps, 2 pages d'échanges entre scientis...ooopsss pardon rationnalistes et spiritualistes...c'est étonnant que ça n'ait pas dérapé avant.