Reprise du message précédent :

 
Non, mais ça interagit par interaction faible. Pour avoir de l'énergie, il faut faire travailler une force.  
 

 
On peut améliorer le rendement de transformation, c'est à dire diminuer l'entropie ΔS produite, mais pas la transformation elle même, et donc le ΔE.

 
C'est une blague ? C'est absolument peanut par rapport à l'eau circulante. En plus on pourrait prendre de l'eau salée.
 

 
Bah déjà le nucléaire sur-généré y'aurait de quoi tenir une dizaines de millénaires. La techno fonctionne déjà en Russie sous forme de réacteur de production, y'a pas un immense pas à franchir pour aboutir à une techno mature en France (a partir du pilote ASTRID).  Le blocage est avant tout dans les mentalité. La peur du nucléaire c'est ça qui nous met dedans.

 
On pourrais faire des centrales au thorium , les chinois sont en train d'en construire !  

L'exploiter nécessiterait un max de matière grise.
 
A+,

Il y a les plastiques végétaux.
Mais tant que cela coûte plus cher que le pétrole on ne va pas l'adopter.

L'eau salée a plein de problèmes (corrosion, impuretés, réactions avec les produits chimiques, etc).

C'est surtout que la surgénération revient à produire du plutonium, et je ne suis pas certain que l'accroissement de la circulation du plutonium soit une bonne idée.
Enfin, l'utilisation du plutonium dans une centrale nucléaire se heurte à des complexités n'existant pas pour les centrales classiques (refroidissement au sodium, par exemple). Jette un coup d'oeil à la page wikip de superphénix.

Il existe déjà des études là-dessus, et le cycle du thorium a des prérequis relativement complexes (combustible de départ, niveau de radiations, retraitement en ligne).

 
dans 500 millions d'années, si humanité il y a encore, le soleil sera une gageure, on l'aura entouré d'une sphere de Dyson ne laissant passer que ce qu'il faut à la terre
 
ou bien on aura tous migré depuis longtemps sur une planete d'accueil au futur plus propice
 

Je me suis promis d'être centenaire pour voir ce que nous réserve l'horizon du 22ème siècle, en espérant qu'on n'aura pas fait sauter la planète d'ici là.

Je veux bien, mais meme en restant a de l'eau douce ca reste negligeable.

Le faire circuler non, et ce n'est pas le but. Le produire par contre c'est une excellente idée pour extraire 99% de l'énergie potentielle du minerai plutôt que 1%.
 
Le refroidissement au sodium a pas mal davantage, dont celui de fonctionner à pression ambiante et sans aucune corrosion. Superphénix fonctionnait correctement et il a ete sacrifie par Jospin pour des raisons de politique politicienne, c'était un deal avec les Verts. L'argument financier qui a ete invoque (ça coute trop cher) ne prenait pas en compte le fait que l'essentiel des arrêts avait été imposé par décision administrative suite a une guerilla juridique et du fait du barrage de ministre comme Corinne Lepage qui a refuse de signer le redémarrage sur la base d'arguties juridiques.

Dans un monde sans opposants, on serait déjà passé à la surgénération.

 
C'est une blague ? Quel intérêt de saler l'eau avant de l'injecter pour fracturation ?

Là où c'est possible on pourrait prendre de l'eau de nappe salées, impropre à la consommation (ou réutiliser comme ça se fait l'eau injectée).

Non mais la fracturation du sol, c'est une belle bêtise, vous en faites quoi de la 20ène de produit chimique très dangereux qu'ils injectent dans le sol avec la flotte,
ensuite cela pollue bien tout ce qui a autour, sans compter les fuites de gaz qui a autour qui rend l'air toxique.

L'eau douce est une ressource rare, bien moins importante que l'eau salée. Et l'utiliser pour autre chose que l'alimentation peut poser problème.

Ce ne serait pas le but, mais statistiquement, avec l'accroissement de la production du matériau, il y aura plus de chances qu'il y en ait des détournements. Et c'est l'élément le plus difficile à récupérer pour qui voudrait se fabriquer une bombe A. Et il en faut très peu.

Tu fais allusion à la proportion de U239 par rapport à l'U235 ?

Sauf que la moindre fuite va provoquer un incendie difficile à éteindre ou une explosion (le sodium dégage du H2 au contact de l'eau, et la chaleur dégagée par cette réaction suffit à le faire exploser en présence d'O2).

Quand je regarde la fiche Wikip, les incidents ayant nécessité l'arrêt du surgénérateur sont tous dus au sodium.

Flagrant délit d'omission de redface

C'est un peu humiliant je trouve de voir toute la population française raisonner sur la base d'un unique documentaire (Gasland).

Quels problème posent ces produits ? C'est essentiellement du sable, déjà... Et je veux bien que certains posent problème, mais qu'on dise lesquels. Dire qu'il y en a un grand nombre ne constitue pas un argument de nuisance.

Et quand aux fuites, sur 500 000 puits forés, combien ont posé ce soucis ? Gasland est muet là dessus. On ne peut pas se faire un jugement si on ne quantifie pas un minimum.  

Et en ce qui concerne la scène du gaz dans l'eau, j'aimerais bien une contre expertise sérieuse là-dessus, parce que en l'état ce n'est pas crédible.

Analyse de Gasland par l'Afis
Le passage le plus célèbre de ce film est celui où l’on nous montre un robinet ménager débitant un mélange d’eau et de gaz, celui-ci étant susceptible d’être enflammé en approchant une flamme. Si des fuites de méthane ont été constatées, dans les conditions mal réglementées de l’exploitation du gaz de schiste aux États-Unis, le scénario présenté reste toutefois problématique. En effet, la solubilité du méthane dans l’eau est faible à pression ambiante (30 cm3 par litre). Elle est plus forte sous pression, mais une eau de distribution passe nécessairement par une étape de stockage à pression atmosphérique dans un réservoir avant d’être recomprimée (par gravité ou une pompe) puis envoyée au robinet. De plus, le méthane, plus léger que l’air, va partir vers le haut, ce qui ne semble pas correspondre à la forme de la flamme montrée par le film.

Ce n'est pas difficile à éteindre, c'et juste que ça ne s'éteint pas avec de l'eau, mais avec des gaz inertes (azote).

Il faut arrêter d'être pusillanime, le système électronucléaire français est bien organisé et les probabilité de détourner du Pu sont raisonnablement faibles. Le bénéfice c'est qu'avec son stock d'U235 la France est potentiellement autonome pour des milliers d'années en électricité.

La volonté de ne pas courir les risques les plus improbables est bien le plus grand risque que nous courrons. Ce risque là, entretenu en permanence en dépit de tout bon sens, il est bien réel et palpable. Et il nous fait honte.

D'accord, mais ça reste une intervention plus complexe.

Bof, défendre une position de cette façon (je vais encore faire râler Vince ), "pusillanime" "nous faire honte", etc.
 
Si le stock de U325 est suffisant pour des milliers d'années, c'est une raison de plus pour ne pas avoir recours au plutonium.
 
"La volonté de ne pas courir les risques les plus improbables est bien le plus grand risque que nous courrons."
Et pourquoi donc ?

Nan mais c'est moi qui n’emmêle  

Je parlais bien sur du stock d'U238 (non fissile), qu'on va poser en couverture (fertile) autours du cœur pour qu'il se transforme en Pu 239 (fissile), ce qui nécessite des neutrons rapides.

Parce que l'énergie c'est stratégique, et encore plus l'énergie électrique (plus dur à obtenir). Là on a déjà toute l'infrastructure électronucléaire, les ingés, les usines de retraitement, le stock, tout. On a un pas à faire dans cette direction et on dispose de millénaires d'énergie de haute qualité en autonomie, sur de faible surface, on peut même cogénérer de la chaleur et chauffer nos ville avec, on pourrait vendre cette électricité à tous les frontalier ce qui doit représenter la moitié de l'Europe, pendant que le reste du monde crame du charbon... Eh ben non. On reste là avec nos militants sentencieux et technophobes qui égrènent leur imaginaire millénariste. Pfou...

 
Pas exactement ; c'est (au choix, selon les contraintes lithologiques et l'évolution de l'exploitation... et l'amélioration des produits depuis 70 ans qu'on utilise la fracturation) des polymères plus ou moins dilués, des surfactants, des acides, et j'en passe... le 'sable' a essentiellement pour but de maintenir la perméabilité une fois la porosité créée/ouverte. De là aussi découlent (haha ) diverses contraintes sur la chimie de l'eau injectée avec.
(De l'eau salée - ou plutôt de la saumure vu la concentration - est par contre couramment [ré-]injectée afin de soutenir la productivité pour l'exploitation conventionnelle, mais c'est hors-sujet )
 
/sponsorisé par Total-Fina-Elf

En masse, il me semble bien que le sable représente bien l'essentiel (de ce qui est rajouté àl'eau, qui elle même représente >95%) non ?

Okay, donc
 
Mais je pourrais dire la même chose du thorium, dont les quantités dispos sont trois à quatre fois plus abondantes que l'uranium. Et là aussi, les trucs mettent du temps à bouger.

Alors, oui je suis d'accord en gros.  

C'est une généralité sur le nucléaire, et non à la surgénération.

@gilga > C'est même typiquement plus proche de 99% d'eau (au pif, de l'ordre de 5-10 ML par puits) avec adjonction de divers bidules (sels genre chlorures borates sulfates, lubrifiants, surfactants, acides selon les besoins...), et une partie de cette soupe revient inévitablement en surface (charriant éventuellement de nouveaux ingrédients sympathiques issus de l'encaissant, métaux etc.) avant d'être traitée (à moins qu'on la balance en vrac, ou qu'elle fuite malencontreusement dans les pâtures/rivières environnantes, jdçjdr ).
 
Tout au long de l'exploitation la perméabilité est maintenue (et non créée) "mécaniquement" par des sables (naturels traités, ou artificiels, quelques centaines de tonnes) injectés et transportés par le fluide, mais eux sont plutôt inertes (et peuvent idéalement être recyclés).
 
Ces techniques sont relativement bien maîtrisées vu qu'elles sont utilisées depuis des lustres pour de la production conventionnelle, mais c'est l'ampleur de leur mise en oeuvre qui diffère dans le cas de réservoirs non conventionnels (à la louche d'un facteur 10, et les coûts afférents font un bond aussi, itou les déchets et pollutions potentielles générées).

On sent bien que Gilgamesh d'Uruk est pour la destruction de la planète
mais alors que fais-tu des  tremblements de terre due à ces forages?
 
Toutes les merdes qu'ils injectent dans le sol, il y aura forcément des conséquences négatives autour
et pour les puits qui fuient je parle bien de rejets involontaire, y en a d'ailleurs dans toutes les grandes villes américaines.
 
Des scientifiques sont passé avec des appareils ont vérifié le taux de gaz dans l'air, et il y en a partout, proche des puits de gaz
et aussi en pleine ville, au-dessus des bouches d'égouts etc...
 
J'ai vu cela dans un autre documentaire.
 
Ce que tu ne comprends pas Gilgamesh d'Uruk, c'est que le gaz de schiste, cera comme la cigarette un jour,
les conséquences (effets secondaires) coûterons plus cher que le gain que cela engendre.
 
Et aux USA, tous ceux qui disent que c'est super génial, n'habitent pas à côté.

Ah ben depuis Nibiru, toussa, l'apocalypse, c'est mon dada  

Bon, sérieusement, les gaz de schiste, c'est un combustible fossile, et dans mon monde idéal à moi, on les laisserait sous terre. Je suis pour qu'on puisse s'en passer en développant l'efficience énergétique, le nucléaire et les EnR.

Mais ça ne justifie pas l'énorme exagération sur les dangers de l'exploitation des gaz de schistes.

Il y a un risque avéré en effet. Un risque sismique, un risque sur les nappes, des rejets ci ou là. Maintenant, on tire à la ligne et on fait un bilan. Sur les millions de puits utilisant la technique de fracturation hydrauliques, combien posent soucis ? Et quel bénéfice en a été retiré ? Parce que bon, cela représente une vraie richesse économique. Je ne suis pas capable de faire avec des données chiffrées, et j'avoue que je n'ai pas trop envie de faire le boulot de collation des données. Mais c'est comme ça que je me pose la question pour me former un jugement. Je suis sourd au raisonnement par l'exemple, quand c'est ça qui est censé permettre de se faire une opinion, ce qui est exactement le propos de Gasland. On a des centaines de milliers de puits, on en montre trois qui posent soucis, et ce procédé pour moi s'apparente à la la désinformation.

Ce qui me gêne avec ta tirade, c'est que tu acceptes un certain pourcentage de problèmes, tant qu'il n'est pas trop élevé, et ce, quelle que soit leur nature.
 
Bref, un simple bilan comptable qui ignore complètement ceux qui ont/auront à souffrir de ces problèmes, tant que ça profite au plus grand nombre.
 
 
Et au fait, on n'est pas certain que les autres puits n'aient pas posé problème : dans ta tirade, tu parles de trois puits qui ont certains problèmes bien précis. Cela n'implique pas qu'il n'y en ait pas d'autres (de puits comme de problèmes).

 
Je ne connais pas de source significative d'énergie qui n'ait pas d'inconvénient.  
Le problème serait donc plutôt de comparer les inconvénients/bénéfices, non ? Sinon, aucune nouvelle solution ne peut être admise si on cherche celle sans aucun problème.
(Je ne dis pas ça pour défendre les gaz de schiste).

L'hydro-électrique, par exemple. Et après, tu vas me rétorquer qu'elle n'est pas significative. Et je te répondrais qu'il faudrait alors définir "significatif".

On ne peut pas simplement s'arrêter à un simple bénéfice/risque.

 
Outre le fait qu'on ne puisse pas en faire partout, cela modifie assez lourdement écosystème concerné...  

Pourtant tu accepte de rouler en voiture alors qu'il y a un risque d'avoir un accident, de mourir ou de finir handicapé.

Tiens ? Maintenant il y a le critère de pouvoir en faire partout ? Ce n'est pas le cas des ressources fossiles, par exemple.
 
Quant à la modif de l'écosystème, cela dépend fortement du lieu, des conditions, et de l'ampleur du barrage : par exemple, je n'ai pas souvenir d'une forte question d'écosystème pour les barrages dans les alpes, contrairement au barrage des trois gorges en Chine.

Mauvaise analogie. Quand je conduis, j'assume personnellement les risques, et s'ils surviennent, je vais être concerné. Pour la fracturation hydraulique, je laisserai d'autres subir les inconvénients et les conséquences.

Je comprend ta réaction dit comme ça, mais le truc c'est que c'est ainsi qu'on en juge pour absolument toutes les techniques.

Un truc aussi anodin que la cigarette électronique, si j'ai 10 millions d'utilisateurs, il arrivera forcément un moment où l'un d'eux va se la faire exploser au visage et pourra éventuellement être gravement blessé. Et si j'arrive à 100 millions, j'aurais forcément un mort (chiffres au pif).

Et donc là j'imagine un documentaire sur la cigarette électronique où on va voir les dix malheureux brûlés au mains ou au visage ou qui ont perdu une dent, je raconte la douleur, la greffe de peau, les cicatrices... Je peux compléter avec tous ceux qui ont fait une réaction allergique grave au liquide à vapoter. Je ne montre strictement QUE ça dans mon documentaire. Et je le diffuse auprès d'un public qui ne sait absolument rien de la cigarette électronique.

L'année suivante, un fabriquant de cigarette électronique débarque...

Bien entendu, je ne sous entend pas que l'exploitation des gaz de schiste est aussi anodine (pour l'environnement) que la cigarette électronique. Mais une chose est sûre, autoriser une technique implique bien d'admettre un danger nouveau. Et on ne peut donc débattre qu'en évaluant le risque (= danger x probabilité de survenu), en mettant en face les bénéfices qu'on retire de cette technique et en discutant ensuite de seuils raisonnables de risque. Et là y'a un vrai débat possible, de nature intrinsèquement politique sur ce ration bénéfice/risque. C'est pour ça que le procédé utilisé dans un docu comme Gasland est exécrable pour poser le débat.  Pour ma part, quand j'ai appris, après l'avoir visionné, qu'il y avait plus de 500 000 puits en activité j'en ai conclu nettement qu'il désinformait gravement.

Non c'est pareil.

D'accord pour ta tirade sur la cig électronique, sauf qu'il s'agit d'un risque concret et discret. Les impacts de la fracturation hydraulique sur l'environnement sont moins spécifiques et plus diffus. Et l'utilisateur n'est pas directement concerné par son utilisation.
 
(d'ailleurs, je suis certain que aux USA (par exemple), le risque d'explosion est clairement énoncé dans le manuel des E-cig).

Là, je ne suis pas d'accord sur un débat "politique". Justement, la politique ne va pas se soucier des risques, ou les fera passer en seconde position par rapport à d'autres considérations.

Mes amis, recentrons
 

Tremblement de terre de temps à autre, peu grave, mais pas moins que les puits de fracturation), piégeage de gaz type méthane et autre, dégâts collatéraux pour le rivière, la faune et la flore, risque énorme pour la population en contrebas en cas d'effondrement du barrage ou de glissement de terrain dans le lac (fais quelques recherches historiques sur un siècle, c'est très loin d'être négligeable), à part ça, c'est la solution parfaite  
C'est une bonne solution, qui me plait, et que je préfère à a fracturation. Mais en étant un minimum objectif, elle a des désavantages important quand même.

Tu peux éventuellement ne pas répondre à ma place ? ça faciliterais le débat. Oui je les compte dans les significatives, je regarde les chiffres. Vil rhétoriqueux de bas étage
C'est soit de la rhétorique de bas étage, soit de la psycho de comptoirs où tu penses avoir cerné la personne en face au point de connaitre d'avance ses réponses, ou une autre possibilité que je ne connais pas mais que tu vas m'enseigner et je t'en remercie par avance  

Et tu désires ajouter quoi variable, pour être clair steup ? Parce que là, c'est un peu facile comme réponse  
(le feeling et la vision du cœur, la beauté intérieur de la solution ? pourrais-je répondre en mimant ta rhétorique pour moineaux   )

Les tremblements de terre, je ne savais pas.
Pour moi, ce qui différencie ici, ce sont les risques à faible probabilité (glissement de terrain, rupture). On a eu ces incidents, et maintenant on en tient compte. Pour la fracturation, je crois bien que les fuites et la contamination des nappes ne sont pas un risque, mais une conséquence quasi certaine, et il ne semble pas y avoir d'évaluation de la sûreté d'un site de forage, là où on ferait une étude géologique des sols pour un barrage.

Si c'était aussi évident, je ne poserai pas la question. Ce dont je suis sûr, c'est qu'une simple balance bénéfices/risques ne suffit pas.

Si dans les deux cases tu mets le plus objectivement possible ce que tu trouves comme infos les plus objectives, je ne vois pas le problème de cette balance ?!  

Qu'on ne connaisse pas tout les avantages et tout les bénéfices, que les infos ne soient jamais complètement objectives et donc que la balance ne soit pas complètement fiable, je suis bien d'accords. Mais j'ai du mal à piger ce que tu cherches.
(mais bon, c'est ta quête après tout ).  

Si les risques et les bénéfices étaient partagés, oui ça irait. Mais là, certains vont subir les conséquences, et d'autres vont s'en mettre plein les ... Et vu comment les USA se moquent complètement des dégâts causés aux gens et à l'environnement avec la fracturation hydraulique, je n'ai pas envie de voir la même chose se reproduire. Une fois les puits vides (ce qui arrive très vite), on va se retrouver avec des friches industrielles, des zones polluées, et aucun responsable trouvable.

 
Ha, ok.    
 
Mais c'est commun à pratiquement toutes les sources d'énergie, je pense. Pétrole, gaz, charbon, nucléaire, barrage (tunnel sous le mont Blanc, même si ça n'a pas de rapport avec l'énergie ) quand c'est fait par des gougnafiers. C'est un problème de législation, pas un problème technique de la solution elle même. Ce qui foire, c'est l'humain
Faudrait vraiment le sortir du système
 

c'est pour bientôt, enfin de plus en plus
http://www.20minutes.fr/sciences/2 [...] 1496843614

Bof, on parle d'un ou deux cailloux de 200 mètres dans la masse évoquée, d'autres non détectés de quelques dizaines de mètres et la grande majorité d'une taille négligeable.
C'est pas avec ça qu'on va se régaler.