Reprise du message précédent :

Arretes de dire des trucs effrayants comme ca

tu pourrais pas comprendre

 
t'es qu'une vilaine comploteuse d'abord    

6.2 Le second principe de la thermodynamique
Il existe deux formulations classiques du second principe de la thermodynamique,
dont on montrera d’ailleurs qu’elles sont équivalentes :
Énoncé de Kelvin-Planck Il est impossible de réaliser un appareil décrivant un cycle
qui fournirait du travail en échangeant de la chaleur avec une seule source.
Cet énoncé se réfère aux machines thermiques et stipule qu’un système ne
peut transformer intégralement en travail la chaleur reçue d’une source
chaude. Il faut qu’une certaine quantité de chaleur soit cédée à une source
froide. Il s’ensuit que l’efficacité thermique d’une machine thermique est
nécessairement inférieure à l’unité.
Énoncé de Clausius Il est impossible de réaliser un appareil décrivant un cycle dont
le seul effet serait de transférer une quantité de chaleur d’une source froide à
une source chaude.
Cet énoncé se réfère aux machines frigorifiques et aux pompes à chaleur et
stipule qu’on ne peut réaliser une machine frigorifique sans apport de travail. Il s’ensuit que l’efficacité frigorifique, de même que l’efficacité calorifique sont
nécessairement finies.
6.2.1 Équivalence des énoncés
Montrons à présent l’équivalence des énoncés. Pour ce faire, on montrera que la
violation de l’énoncé de Clausius entraîne celle de l’énoncé de Kelvin-Planck.
Supposons donc qu’on puisse réaliser un appareil qui transfère une quantité de
chaleur QF d’une source froide à une source chaude sans apport de travail.
JJ J Contents Back I IILe second principe de la thermodynamique
23 février 2003 Le second principe de la thermodynamique 128
Associons-y une machine thermique qui produit un travail W = QC − QF en
recevant une quantité de chaleur QC de la source froide et en rejetant QF à la
source froide.
Alors le système composé des deux machines et de la source froide est un système
qui fournit un travail en échangeant de la chaleur avec la seule source chaude, ce qui
viole l’énoncé de Kelvin-Planck.
Semblablement, la violation de l’énoncé de Kelvin-Planck entraîne la violation de
l’énoncé de Clausius, dont il résulte l’équivalence des deux énoncés.
6.2.2 Impossibilité des mouvements perpétuels
L’impossibilité de transformer intégralement une quantité de chaleur en travail
entraîne l’impossibilité de créer un mouvement perpétuel de deuxième espèce, à
savoir un système qui produirait du travail en puisant de la chaleur dans une source
gratuite.
 
 
rien à ajouter.

Ouais mais jusqu'à preuve du contraire on a jamais mis en défaut les principe de la thermo à l'echelle macroscopique.  

 
attends, y en a certain qui vont te montrer comment  

Passionant   Et les trucs de 1ere espece ?
 
Le moteur perpetuel n'existe pas, soit. Quid des systemes sans echange de chaleur ?

 
Non j'ai pas fait de maths très poussé, Bac S option math comme ciler, avec une poursuite en D.U.T gtr et peut etre en école d'ingé d'info. Bref, ca n'a rien à voir.  
Certainement que les maths et tout ça peuvent aider à avoir raison quand on parle de l'infini.   lol. Mais moi je pense encore que ma théorie tiens debout. Et que les maths rangent nos idées dans une boîtes bien carré avec des angles droit bien partout. Désolé mais le concept d'infini continue de "tendre" en math, et s'il n'y pas d'autre mot que tendre pour concevoir ce phénomène en math, c'est que ce mot manque à notre vocabulaire à tous pour définir ce qu'est vraiment l'infini.
Moi je me fie à mon intuition la plus profonde que si le temps est infini, tout arrive.
 
EDIT: j'ai fait des intégrales en + et - l'infini, le fait qu'on ne peut pas en déterminer certaine ne prouve pas que ma théorie soit fausses. D'autant qu'il ne faut pas mélanger ça avec les probas

chaleur = energie = tout en fait
 
Je suis même pas certain que les raeliens y croient au mouvement perpetuel... et pourtant ils pensent tous que leur gourou est allé pisser ds une soucoupe volante

Peux tu developper ?
Le modèle est il prouvé ?

je m'en doutais, mais tu m'as fais peur quand même  

 
A propos, une petite légende urbaine rigolote
 
Lors d'un cours, après que le prof eut présenté les différentes portes logiques de base, un étudiant naïf (ou plus probablement, un collégien/lycéen) aurait demandé pourquoi on ne mettait pas des portes NON en sortie des centrales nucléaires, afin qu'il y ait toujours du courant, même en cas de panne

 
ENNOORME

 
En quelques sortes... Avant d'inventer le nombre 'pi' on a du inventer la roue.

C'ets bien de te fier a ton intuition, mais a ce niveau la, cen 'estpas de l'intuition, c'est une croyance, exactement comme une religion.
 
Par ailleurs, je ne te parle pas de ne pas pouvoir integrer, mais justement de pouvoir le faire. Je te parle d'une integrale qui converge vers moins que 1. Et si tu ne vois pas le rapport entre les integrales et les probas, c'est justement parce que tu n'y connais, excuse moi, rien.
 
Des probas, ca se somme tu es d'accord? Si un truc arrive une fois sur 2 aujourd'hui, et une fois sur deux demain, en deux jours ca arrive en moyenne une fois non? Ben l'integrale, c'est la meme chose, au lieu de sommer une fois par jour, tu integres sur tout le temps les chances a chaque instant que ca se produise. Ca te donne le nombre moyen de fois que ca se produit sur un temps donne. Si tu integres jusqu'a lù'infini, ca te donne le nb moyen de fois que ca se produit en l'eternite.
Si ca a une chance sur 1 milliard par jour, en integrant sur l'infini, ca te donne que ca va arriver en moyenne une infinite de fois.
Maintenant, si ta probabilite varie avec le temps, exemple une chacne sur 6 le premier jour, une chance sur 36 le second, une chance sur 216 le troisieme, une chance sur 1296 le 4eme, etc, comme pour mon exemple des des, eh bien tu integres pareil et tu t'apercois qu'en l'eternite, eh bien tu arrives en moyenne une fois sur 5, en l'ensemble de l'eternite, a avoir une fois ta serie de 6.
Si tu ne comprends pas, c'est pas grave, il te suffit d'avoir la force (ce n'est pas facile, je dis ca sans rire) de te rendre compte que tu es depasse, et a admettre que tu as tort meme si tu ne sais pas pourquoi.
Ton intuition n'est rien d'autre qu'une absence de comprehension.

Je crois que la mesure de Lebesgue pour lui, c'est bien moins que de la roupie de samsonnet, ca doit etre le decompte du nombre de fois ou un begue dis "euh" dans une phrase, ou un truc comme ca, cequi tu l'admettras est eminnement discret et n'a donc rien a voir avecl es integrales...
 
Je crois aussi qu'il n'a tout simplement pas envie de se dire qu'il peut se tromper, meme s'il a deja plus d'honnetete intellectuelle que beaucoup, mais pas encore assez.

y dit qu'y voit pas le rapport.
(ou plutot qu'il n'ose le voir tellement justement, s'il voit le rapport il est effare parce que justement il n'y en a pas)

 
Avant d'inventer le principe du laser, on a dû inventer le Compact Disc.

avant d'inventer HFR on a pas eu a inventer les conneries  

 
C'est dit un peu cruement mais c'est tout a fait ca

 
on a deja presque mis au point des materiaux supraconducteurs a temperature ambiante, encore une dizaine d années pour pouvoir en faire en quantité
 
 
sinon qqun de "calé" peut confirmer qu un electron dans un circuit fermé supraconducteur est un mouvement perpetuelle?

C'est vrai?

Non. Dans les electroaimants de RMN par exemple on utilise un circuit supraconducteur pour faire la bobine, mais il faut la "recharger" periodiquement car il y a un peu de pertes. Tout les 50 ans environ

Non tiens, il dit ca pour se faire mousser

 
ah
 
bon ben j ai faux (chiez je voulais le nobel moi )
 
sinon oui c vrai pour les supraconducteurs a temperature ambiante

   
C'est un moyen detourné pour demander les sources de ce qu'il avance...

Donc si j'ai bien compris dans le cas d'un supraconducteur parfais on peut faire un electroaimant sans avoir à fournir de l'electricité dans la bobine car c'est toujours les mêmes e- qui circulent. Mais un truc qui me gene c'est le bilant d'energie: ton electraimants fourni de l'energie sous forme magnetique, et cette energie est puisée a partir de l'electricité, donc il doit d'une manière ou d'une autre avoir une perte de l'energie electrique dans la bobine

Si, il faut fournir de l'energie a la bobine au depart. Voici comment ca marche : ta bobine est refroidie a tres basse temperature. Une fois en condition supraconductrice, tu envoie une decharge (qui "charge" la bobine) puis tu deconnecte la bobine. Les electrons tournent donc, bloques dans la bobine.
 
Comme on est en milieu supraconducteur, la perte d'energie par effet joule est minime. Sinon il n'y a pas de perte ailleur. Oui, on a la une source d'energie magnetique quasi-infinie, tant que l'aimant est maintenu a -270 degres

 
Bon, ok, je m'incline. Si vous voulez, j'ai tort. Vous venez de me démontrer (et encore pas réellement) mathématiquement que ce n'est pas parce que le temps est infini que tout sera réaliser un jour ou l'autre... Très bien, je me fait doucement à cette idée.  
 
Voilà je m'y suis fait. Maintenant je pense que ma vision du temps et de son éventuel infinité est plus clair pour moi, d'ailleurs surement plus  clair que pour vous...  
Se fier à son intuition  est le meilleur moyen de chercher à savoir pourquoi on a tort ou raison, et d'avancer intellectuellement sur un sujet polémique. Einstein pour aller de l'avant se lever le matin et se disait : le monde est comme ça ! non ? Prouvons le, ou prouvons le contraire ! Je ne prétend pas être Einstein, loin de là, je ne prétend pas révolutionner le monde, je suis juste quelqun de très préoccupé par certaine notion.  
 
Même si j'ai le niveau d'un enfant de 6 mois en mathématique et que je ne sais qu'à peine ce que c'est qu'une série (Einstein, encore lui, avait souvent besoin de mathématicien pour prouver ses théories, il était certes bien meilleur que nous tous, mais ce n'était pas le meilleur.). Je peut concevoir ces notions... Plus philosophiquement, que mathématiquement.
 
Et c'est pour ça que j'ai du mal à croire que j'ai tort. Rien dans mon cerveau ne m'empeche clairement de penser que c'est vrai, et je suis obliger d'accepter ce que vous me dites, sans plus d'explication. C'est forcement frustrant. Mais allez, vous me considerez comme tellement inférieur que je ne peux plus clairement penser ce que je pense, je suis forcé d'avoir tort si je veux continuer à dialoguer. Pourquoi ? Parce que vous pensez savoir, grâce à l'outil mathématique, ce qui se passe quand une variable tend vers l'infini. Sauf que là, la variable c'est le temps, et qu'elle ne fait pas que tendre, elle est infini. Mais bref, j'utilise un language de mathématicien et c'est normal qu'on me réponde par des maths après tout.  
 
Et désolé de te décevoir GregTtr, ce n'est pas parce que j'ai une intuition qu'elle se transforme forcement en religion , non en fait c'est une.... intuition, rien de plus.
 
Et finalement, même si tout ce qui est possible n'est pas réalisé, si le temps continue de se dérouler infiniment, je ne peux m'empecher de penser que finalement aussi loin que va notre penser concernant l'infini. Ni les maths, ni la physique, ni la philo, ni aucune science humaine ne peut nous définir clairement ce que c'est...
 
Juste un mot concerant votre attitude. Vous pouvez discuter avec quelqun qui à une croyance, bien que non fondée, sans pour autant prendre plaisir à le considerer comme l'idiot du village. Oui, vos connaissances sont connus et comprises par plus d'humain que les miennes, oui vous êtes certainement des millions à connaitre les maths mieux que moi et alors ? Pourquoi le fait de penser à une notion scientifique me serait inaccessible, et pourquoi ne puis-je pas avoir une vision différente mais néanmoins plausible et même si c'est abérant, c'est à méditer, non ??? Vous savez, discuter avec quelqun ce n'est pas être arrogant, moi, je ne crois pas que j'ai été plus arrogant que ça. Je ne renie pas les mathématiques, loin de là, puisque je ne connais pas grand choses, à l'echelle de ce qui a été inventé.
 
Mon intuition n'est rien d'autre que de l'imagination.
 
Au passage, l'expansion de l'univers est un mouvement perpetuel.

Parce-que tu depenses 4x plus d'energie a maintenir l'aimant au froid que tu en generes avec l'electro-aimant , et qu'il serait delicat de maintenir la temperature au moment ou les 3,21 gigawatt traversent la bete

 
Là ca m'interloque
J'avais lu un truc qui m'avait paru bizarre qui est qu'un aimant quel qu'il soit pour qu'il puisse garder indefiniment ses propriétés magnétiques doit avoir ses lignes de champs magnétiques qui fassent un tour complet sans cassure. C'est a dire que toutes les lignes doivent faire du Nord-Sud, qu'il n'y ai pas de ligne Nord-infini ou Sud-infini.
Ca doit venir de là non?
 
Mais dans le cas d'une utilisation pratique, si par exemple on se sert d'un electroaimant comme tu l'as defini, sans perte d'energie, pour deplacer des objets. Alors il doit bien y avoir une perte d'energie dans l'electroaimant, energie qui est donnée pour le deplacement de l'objet...

 
Non, c'est ca que les gens refusent de comprendre sur ce topic. SI tu met une bille de metal dans cet aimant, elle va flotter pour au moins 50 ans (le temps qu'il faut au supraconducteur pour perdre sa charge - car le systeme n'est pas parfait quand meme . Par exemple si tu prends deux aimants "classiques", et que tu les met a cote, ils vont s'attirer eternellement, sans perte d'energie .
 
Dans les electroaimant supraconducteurs actuels, le probleme reste que les conditions d'operations (-270 degres) demandent bien plus d'energie que l'aimant lui meme peut en fournir

 
http://www.fsg.ulaval.ca/opus/scph [...] erco.shtml