Reprise du message précédent :
Malheureusement, dans cette expérience, si l'expérimentateur en A ne meurt pas, alors le résultat ne diffère pas entre les deux cas MWI et Copenhagen, l'expérience ne pourrait alors plus permettre de départager les deux hypothèses.
 
Si le pistolet était chargé à blanc, l'expérimentateur du multivers ne serait pas uniquement témoin de BBBBBBBBBBB, car il serait en A et en B (or être en A et en B pour une même entité signifie "être en A ou en B, au hasard" ). Au bout d'une expérience il y aura donc 2 expérimentateurs ayant veçu {A, B}, au bout de deux expériences il y a aura 4 expérimentateurs ayant veçu {AA, AB, BA, BB}, etc.  Chacun de ces 2^N expérimentateurs aura veçu une histoire ayant la même probabilité d'apparaître que si le multivers n'avait pas lieu, donc l'expérience ne fonctionne pas.  
 
Par contre, si on pose que l'expérimentateur meurt lorsque la machine est dans la position A, alors il y a une asymétrie. Dans le multivers au bout de N expériences il y aurait 1 seul expérimentateur ayant observé BBB.. (et non pas 2^N ayant observé toutes les combinaisons possibles comme lorsque le pistolet était chargé à blanc), et cela dans 100% des cas. Si le multivers n'avait pas lieu, alors au bout de N expériences il y aurait 1 seul expérimentateur ayant observé BBB.., mais cette fois seulement dans (0,5^N*100)% des cas.
 
Conclusion, l'observateur devra considérer le multivers vrai avec une probabilité de (1-(0,5^N) ce qui approche la certitude pour N croissant.

Oui, tu fais ça en disant qu'une personne qui sait c'est plus de savoir que 999 999 personnes qui ne savent pas et une qui sait.
 
C'est là que la notion de "savoir" me semble un peu étrange, car on pallie à l'ignorance en tuant les ignorants...

D'une part les expérimentateurs morts ne sont pas le sujet d'aucun verbe, on ne peut pas dire qu'"ils ne savent pas".
 
D'autre part s'ils n'étaient pas morts, la seule différence entre A et B aurait été le spin du photon et non pas l'identité de l'expérimentateur, donc entre le cas d'un expérimentateur vivant et de deux expérimentateurs vivants identiques, il n'y a aucune différence (on ne se sent pas mieux en étant présent en deux copies).
 
On peut donc interpréter formellement la mort de l'expérimentateur en A non pas comme mort de A (car A persiste), mais comme mort du "photon-à-gauche-pour-" A.

 
 
Je ne vois pas ce pour quoi tu argumentes. Si on ne tue personne, on n'obtient pas deux expérimentateurs identiques puisqu'ils ont vécu des choses différentes. Le photon étant passé, la mesure effectuée, les mondes perdent leur cohérence et deviennent virtuellement séparés, on ne peut plus dire que les deux expérimentateurs ne font qu'un. Finalement, on obtient un expériementateur qui est convaincu de la véracité de l'interpréation MWI, et un qui n'en sait rien. Si ça ce n'est pas une différence essentielle...
 
 
 
Alors bien sur, si l'on tue celui qui ne sait rien, on augmente la quantité de savoir puisque, comme tu dis, un mort ne peut pas être sujet d'un verbe, il ne peut rien ignorer.
 
C'est là que je te pose la question morale du savoir : pourquoi est-ce que l'on veut augmenter notre savoir ? La question derrière, c'est : est-ce qu'il vaut mieux être ignorant ou ne pas être ?

C'est le desir de l'expérimentateur d'augmenter son savoir, c'est le but d'une expérience scientifique, donc soit l'expérience permet d'atteindre ce but, soit c'est une expérience ratée.
 
En se soumettant à l'expérience, celui qui est convaincu de la vérité de la MWI prend tout de même le risque qu'elle soit fausse (et donc de mourir pour de bon), alors que si elle est vraie, il ne prend aucun risque, car il sait qu'il va toujours observer la branche B.
 
Pour ce qui est de la différence entre les expérimentateurs qui ont observé A ou B, elle est une différence d'observation, donc si l'expérimentateur voyait toujours B car la machine était truquée cela aurait été pareil pour lui (la machine truquée indiquant toujours B aurait empêché l'existence d'expérimentateurs possibles qui auraient pu observer A).

J'ai du encore raté le passage où tu explique en qu'est-ce que cela change pour l'observateur de BBBBBBBBBBBBBBB que toutes ses presque-copies ayant vu au moins un A soient mortes... ? Lui aura augmenté son savoir, dans tous les cas. Est-ce que cela compte moins s'il y a des gens qui lui ressemblent et qui, eux, ne savent pas autant que lui... ?

Subjectivement, cela ne change rien. Dans le cadre de l'expérience, cela change dans le fait d'avoir contraint BBBBB- comme seule séquence observable, et l'expérimentateur, toujours vivant dans cette séquence après 500 expériences, sera de plus en plus convaincu que le multivers existe, car seulement dans le multivers une telle séquence existe certainement.
 

Ceux qui observent ABABBBBAA lorsque l'arme est chargée à blanc n'apprendent rien. Le point de l'expérience est de permettre à tous les 2^N expérimentateurs du multivers (et non pas au seul qui habite spontanément la séquence BBBBB-) de faire l'expérience de la séquence BBBBB-, en considérant que les expérimentateurs en A et B sont les mêmes, à leur observation près.

 
Ca, ce n'est pas possible, on est bien d'accord... ? qu'on tue ou non les observateurs de A, il n'y aura de toutes façons qu'un seul observateur de BBBBB-.
 
Franchement, je crois qu'on est d'accord mais je voudrais que ce soit dit clairement : d'un point de vue du savoir engendré, tuer les ignorants est un moyen d'augmenter la quantité de savoir.

 
C'est un problème ayant trait au concept d'identité d'un esprit.  
 
Voyons ceci : la seule différence entre l'expérimentateur dans la branche A, E(A) et l'expérimentateur dans la branche B, E(B), c'est l'observation A ou B, ils sont pour le reste le même E.  
 
Je considère donc que ces deux situations sont identiques pour E :
 
1) E(A) est annihilé. E(B) observe B.
2) E(A) observe B car la machine est défectueuse. E(B) observe B.

 
C'est ce que je dis depuis le début
 
 
 

 
 
Tu nies bien sur à E la possibilité de savoir que la machine était défectueuse... auquel cas, je suis d'accord.
 
Ce qu'il m'intéresse de comparer, ce sont les deux situations suivantes :
 
1) E(A) est annihilé. E(B) observe B.
2) E(A) observe A. E(B) observe B.
 
Dans les deux cas, E observe B, dans les même conditions (hormis que dans le premier cas, il sait qu'il est seul et dans le second, il sait qu'une copie de lui existe).  
 
1) ne permet à E d'être plus savant que dans la mesure où l'on a tué les copies de E qui sont ignorantes.  
 
Tu reconnaitras avec moi que cela nécessite une conception du savoir qui n'est pas forcément intuitive, ni nécessaire, ni morale.

Oui bien sûr, on le dit depuis le début (cfr aussi dernier post à pag. 2).
 

Si tu es d'accord, on arrive au résultat singulier que tuer B c'est pareil que de ne pas le tuer mais utiliser une machine défectueuse. Puisque c'est pareil, on décide donc de l'annihiler à chaque fois, car dans ce cas on arrive à vérifier l'hypothèse du multivers, alors qu'en utilisant une machine défectueuse on n'y arriverait pas.
 

Ici la comparaison est entre la machine armée et la machine chargée à blanc. Dans 2), E(B) n'est pas tout à fait sûr qu'une copie de lui existe, car il ne sait pas si l'hypothèse du multivers est vraie, toutefois il est sûr que l'issue B n'était pas la seule nécessaire.
 
A ce point, on doit considérer le cas contraire, c'est à dire supposer que Copenhagen est vraie. Dans ce cas, au lieu de :
 
1) E(Multivers-A) est annihilé  ET  E(Multivers-B) observe B  (machine armée)
2) E(Multivers-A) observe A    ET  E(Multivers-B) observe B  (machine chargée à blanc)
 
on obtient :
 
1) E(Copenhagen-A) est annihilé  OU E(Copenhagen-B) observe B (machine armée)
2) E(Copenhagen-A) observe A    OU E(Copenhagen-B) observe B (machine chargée à blanc)
 
On peut noter maintenant que si E(Copenhagen-B) observe B, le sort de E(Copenhagen-A) est également scellé : au lieu d'être annihilé, il ne vient pas à exister (ce qui est parfaitement équivalent). Donc dans Copenhagen avec une machine chargée à blanc, observer la séquence BBBBBBB signifie aussi formellement "tuer" les expérimentateurs qui auraient pu observer les autres séquences (ainsi que leurs univers entiers).
 
Cette équivalence me paraît donc invalider ta conclusion morale.

Je n'ai pas dit que ta définition du savoir était immorale, j'ai dit qu'elle n'était pas forcément (intrinséquement) morale.
 
La différence morale tu l'as trés bien souligné : Dans Copenhague, on tue virtuellement des tas de gens, tout le temps : toutes les choses qui n'arrivent aps mais qui auraient pu arrivées sont équivalentes à autant de morts.
 
Mais dans MWI, les morts en question, qui sont les même, sont le résultat d'un choix conscient. Il faut le justifier. Alors je continue à me demander, pourquoi on ferait des vrais morts avec l'interprétation MWI, est-ce qu'un ignorant vaut vraiment moins qu'un mort ?

 
L'expérimentateur qui se soumet à cette expérience prend de toute façon le risque de mourir dans la totalité de l'univers, la question morale se pose donc là (il est évident qu'aucun individu sain d'esprit ne se soumettrait à cette expérience), pas sur le fait de supprimer des copies MWI de l'expérimentateur vs ne pas faire exister des possibilités Copenhagen de l'expérimentateur.

Je voudrais pas paraitre lourd, mais je maintiens qu'il y a une question morale de fond soulevée par cette expérience, liée à la valeur de la connaissance : est-ce que rien c'est plus de savoir qu'un ignorant ?
 
Si oui alors en effet l'expérience du suicide quantique apporte de la connaissance.  
 
Si non, alors l'expérience du pile ou face sans mort d'aucune sorte est tout autant valable, puisqu'elle ne fait qu'ajouter des ignorants à l'univers (par rapport à l'expérience du suicide quantique), sans y enlever aucun "savant".

 
 
L'aspect moral de cette expérience, et en général les implications du multivers pour l'éthique me paraîssent constituer un sujet philosophique de grand intérêt, mais je ne vois pas cela fonder l'efficacité ou l'inefficacité de cette expérience. L'objectif de l'expérience est celui de permettre à l'expérimentateur d'acquérir une information sur la probabilité de vérité du multivers. Si après 500 essais réussis l'expérimentateur a des remords ou pas, cela ne modifiera pas le fait qu'il aura déterminé que la probabilité de vérité du multivers est (1-(0,5^500).  
 
 
"Rien" ce n'est pas en soi "plus de savoir qu'un ignorant" : le savoir vient du fait que l'on a contraint la distribution de l'expérimentateur dans le multivers par un suicide au lieu que par une observation, et qu'il y a une asymétrie qui vient du fait qu'un suicide MWI est équivalent à une observation Copenhagen, mais qu'un suicide Copenhagen n'est pas équivalent à une observation MWI.

Tu as répondu, quelque part, à l'intérêt de tuer les observateurs qui ne voient pas le bon résultat ? Je ne le vois toujours pas... ?
 
Tu parles de "distribution de l'expérimentateur" comme si tu parlais de l'essence d'un être, qui est une entité entière et cohérente. On dirait que cela n'a pas la même valeur, selon toi, d'être séparé en un qui sait et en un qui ne sait pas, que d'être séparé en un qui sait et rien du tout (cette seconde possibilité, qui contraint la "distribution de l'expérimentateur" dans une configuration de savoir, semblant, si je te suis, être plus instructive pour ladite "distribution" ).

Justement dans le deuxième cas on n'est pas séparé "en un qui sait et rien du tout", dans ce cas là on n'est pas séparé, donc on n'observe plus de probabilités mais uniquement une certitude (le photon en B).

J'ai l'impression que ça tourne en rond : Il me semble que la différence essentielle que vous faites sans jamais la nommer explicitement depuis un certain temps porte sur le contenu de "l'ensemble des expérimentateurs" apres l'expérience :
 
Hephaestos considere dans cet ensemble un sous-ensemble d'expérimentateurs vivants (A) et d'un autre d'expérimentateurs morts (B).  
 
Et xantox considere uniquement A (B est exclus car il ne contient pas d'éléments de type "expérimentateur" ).
 
Il me semble que la question d'Hephaestos se résume à : "Pourquoi exclure B ?". Et au passage, quel intéret à ce que les éléments de B soient tués (vu que pour les éléments de A, ça ne change rien). Mais je me trompe peut-être.
 
EDIT : malgré tous les développement précédents, j'ai l'impression que vous n'êtes toujours pas d'accord sur ce point de départ (au vu de la derniere réponse de xantox).

 
 
Et c'est quoi la différence entre être séparé et ne pas être séparé ? On est plus nous-même quand on est un ?
 
(Séparé ou pas, on observera avec certitude le photon en B.)

 
La différence est que si l'expérimentateur existe uniquement dans la branche B, il observera avec certitude le photon en B, et que si l'expérimentateur existe dans les deux branches A et B, il observera stochastiquement le photon en A ou en B.

Eh bien non, il n'y a rien de stochastique en MWI. Si l'observateur existe dans les deux branches, il voit les deux. La question de savoir que va observer l'observateur d'avant, celui qui n'était que dans un monde, cette question n'a pas lieu d'être, à moins que l'on ait une âme.

 
Pour l'expérimentateur, l'observation du photon en A ou en B est dans tous les cas stochastique. Cela est expliqué selon un multivers déterministe en MWI ou un univers stochastique en Copenhagen.  
 
L'argument que tu proposes consiste à noter que l'observateur n'est plus le même l'instant suivant. Cela impliquerait que l'on ne peut pas dire que E(t0) observe un événement stochastique, car au moment de l'observation E(t0) n'existe plus. Toutefois, cet argument a l'effet collateral de nier la continuité causale : E(A) et E(B) sont tous les deux convaincus d'être la même personne que E(t0) car ils possèdent la même histoire temporelle et sont en cela dynamiquement indiscernables (sinon par leur observation A ou B) (et ici on simplifie, car les branches A et B sont instituées par le photon lui-même, à ce stade E(A)=E(B), la séparation des deux expérimentateurs aura lieu ensuite, dans de nouvelles sous-branches).
 
E(A) et E(B) n'existent pas de manière instantanée, E(A) et E(B) sont des relations temporelles avec leur passé.
 
il faut donc considérer le lien entre E(t0) et E(A), et entre E(t0) et E(B). Ce lien est le lien causal qui fonde la relation de continuité temporelle de l'observateur. La relation E(t0)->E(A) est tout aussi valable que E(t0)->E(B), et dans les deux cas E(t0) est bien le même. E(t0) peut donc considérer que son observation sera stochastiquement E(A) ou E(B).

 
Pourquoi ferait-il ça ? Pourquoi nierait-il l'existence de deux copies de lui-même dans le futur, pour n'en considérer qu'une seule ? E(t0) ne va pas devenir l'un ou l'autre des futurs, il va bien devenir les deux. Il n'y a pas de choix, jamais. Je maintiens que la question de savoir qu'est-ce que je vais observer n'a pas de sens, étant donné qu'on ne peut pas définir un seul moi dans le futur..

 
Ca c'est la vision de l'aigle qui survole le multivers (et qui par là sait aussi que le multivers existe), E ne sait ni si le multivers existe, ni ce qui se passe pour son éventuel double désormais acheminé vers un autre rail de causalité.
 
La vision des créatures causales est celle de leur histoire à elles, dans l'univers qu'elles habitent. Celui qui s'est retrouvé dans la branche B dira donc, "tiens! je vois le photon en B, j'avais une chance sur deux de le voir en B".  
 
C'est la situation symétrique à celle où tu cacherais une pièce dans ta main, et que je devrais deviner où elle est : la pièce est dans ta main droite, mais mon ignorance me contraint à considérer une probabilité. Ici l'expérimentateur est caché dans les deux mains, et on demande à celui qui est à droite de nous dire où il est, de nouveau son ignorance le contraint à considérer une probabilité.
 

Avant l'observation on peut se poser la question de ce qu'on va observer, et on est contraint à considérer une probabilité. Après l'observation, chaque trajectoire causale de l'observateur, l'une aussi valable que les autres sur le plan de sa continuité causale, témoigne de sa propre observation.

Mais il y a une différence fondamentale entre E(t0), pour qui les deux futurs vont arriver avec certitude, et E(A) et E(B), pour qui un seul événement s'est produit. E(t0) ne peut pas considérer l'avenir en se disant qu'il va se retrouver dans une seule des branches.
 
E tout court n'existe pas en tant qu'être sentant, c'est un objet mathématique, un tas de relations causales. Celui qui vit des expérience, c'est chacun des expérimentateur, à divers moments.

Justement non, car comme tu dis dans le paragraphe suivant, E(t0) n'est lui non plus un objet mathématique, il est un expérimentateur qui ne sait pas ce qui va arriver l'instant suivant : il ne peut pas considérer qu'il va se retrouver dans deux branches en même temps (tout d'abord il ne sait pas si le multivers est vrai, mais ignorons ce cas), car un expérimentateur ne peut exister que dans une trajectoire causale particulière.
 

Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'un expérimentateur est associé à une trajectoire causale.
 
C'est vrai pour le passé, mais ça ne l'est pas pour le futur, du moins pas dans l'interprétation MWI. On en peut pas parler du futur d'un observateur en tant qu'observateur.

 
 
La vie consciente de l'expérimentateur, son expérience subjective, est implicitement décrite par une trajectoire causale. On ne peut pas être conscient de deux trajectoires en même temps, ou observer un photon en même temps à gauche et à droite.
 
Si l'évolution du système est stochastique, tout noeud successeur de l'évolution décrit son futur, l'expérimentateur est alors disjoint en plusieurs expérimentateurs qui ont des expériences différentes (ex. observer le photon à gauche, et à droite). Toutefois, le Hephaestos qui voit A n'est pas moins autorisé que le Hephaestos qui voit B, à considérer qu'il est Hephaestos, leur seule différence est l'observation A ou B.

Je suis d'accord. Hephaestos A et Hephaestos B sont tous les deux Hephaestos. C'est pourquoi la question "que va observer Hephaestos" n'a pas de sens. Hephaestos va observer A, quoi que fasse Hephaestos B. Que Hephaestos B meurre ou non n'y change rien. Le Hephaestos d'avant l'expérience ne deviendra pas plus Hephaestos A si l'on tue Hephaestos B.

Et comment Hephaestos sait qu'il ne se trouve pas dans un univers Copenhagen où il voit nécessairement A ou B?

Celui qui aura vu 150 fois B saura. Les autres ne sauront pas. Mon propos est que tuer ces autres ne constitue pas une augmentation de savoir pour Hephaestos, qui n'est pas un être sentant.

 
Sais tu seulement de quoi il est sujet, présentement ?

 
Ah, ok.  
 
Bon ben, sujet clôt alors.

Ecoute, lis le topic, regarde de quoi il s'agit vraiment, et reviens après  

 
J'imagine que la négation dans ta dernière phrase est involontaire.
 
Quand tu auras lu le topic, tu comprendras justement pourquoi le débat n'est pas stérile.

 
Celui qui a vu 150 fois B sans tuer les autres, est dans la même situation que celui qui a vu 150 fois B dans Copenhagen : il est certain d'avoir vu B, mais pour lui la probabilité de vérité de Copenhagen est 1/2 et celle de la MWI également 1/2.

 
Ce n'est pas de cela dont il est question.
 
Hephaestos et Xantox> J'ai l'impression que ça patauge et que vous n'êtes toujours pas d'accord sur ce point : "Quel intéret de tuer B puisque que l'on tue B ou pas, dans les deux cas, A reçoit la même information ?". Xantox, si tu as répondu à cette question, le réponse à dû m'échapper.

 
Et comme il est également dans la même situation que celui qui a vu 150 fois B en tuant ses homologues, tu es bien d'accord que tuer ses homologues ne change rien au problème... ?

 
Si on tue les homologues, le problème change, il y a une asymétrie entre les deux interprétations, car l'expérimentateur sait que son homologue possible a été tué (cfr aussi http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t9061324 ).  
 
La probabilité que le futur de Hephaestos soit Hephaestos B sera 1 dans MWI et 0,5^N dans Copenhagen.

Sauf que je maintiens que la notion de "futur de Hephaestos" n'a pas de sens dans l'interprétation MWI. Pas quand on considère Hephaestos en tant qu'être sentant. Si on considre Hephaestos comme un objet, alors son futur existe, et est constitué de plusieurs êtres sentants. Ou un seul si l'on  tue les autres. Mais le fait de n'avoir qu'un seul observateur qui constitue le futur de Hephaestos ne rend pas la notion plus valable.

Pourquoi cette notion subjective aurait-elle un sens en Copenhagen et pas en MWI?