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Auteur Sujet :

International Thermonuclear Reactor (ITER). On est pas rendu...

n°62701329
paprika
Posté le 19-04-2021 à 20:03:41  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Quelqun a regardé Calvi sur C+ à l'instant?

mood
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Posté le 19-04-2021 à 20:03:41  profilanswer
 

n°62702011
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 19-04-2021 à 21:00:38  profilanswer
 

vinc a écrit :


 
mmmhhh, 99% ?
 
soit t'es trop pessimiste sur l'avenir d'ITER (et/ou de la fusion).
soit t'es trop pessimiste sur les suites du covid ou d'un de ses successeurs :D
 
vu le timeframe, j'aurais plutôt dis 50% peut être ?  
 
et puis comme disais les grecs antiques, planter aussi des arbres dont les descendants profiteront (et pas nous directement) est le signe d'une société "saine".


Je suis très pessimiste sur l'avenir d'ITER ça va se bouzer sous le poids de l'administratif ( trop de pays )
Aucunement du COVID .


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°62702070
Profil sup​primé
Posté le 19-04-2021 à 21:05:18  answer
 

y aura des retards, mais ça se fera, y a pas le choix de toute manière

n°62704055
paprika
Posté le 19-04-2021 à 23:22:30  profilanswer
 

Chez Calvi un type a rappeler qu'on ne peut creer de l'energie.
or si j'ai bien compris ITER serait un "moteur" avec un rendement de + de 100%...

n°62704585
lokilefour​be
Posté le 19-04-2021 à 23:59:55  profilanswer
 

paprika a écrit :

Chez Calvi un type a rappeler qu'on ne peut creer de l'energie.
or si j'ai bien compris ITER serait un "moteur" avec un rendement de + de 100%...


Alors tu as très mal compris  :D


---------------

n°62705040
paprika
Posté le 20-04-2021 à 01:10:25  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Alors tu as très mal compris  :D


Source de chaleur c'est mieux?

n°62705391
Profil sup​primé
Posté le 20-04-2021 à 07:53:13  answer
 

le rendement serait très faible si je me souviens bien, mais y a tellement d'énergie produite que le peu qu'on arriverait à récupérer serait déjà énorme

n°62706870
deweysr
Posté le 20-04-2021 à 10:56:25  profilanswer
 

L'ITER vise un rendement de Q = 10 je crois non ?  
Mais de ce que j'avais lu pour l'instant même Q = 1 n'a jamais été atteint. Pour ça que page précédente je me demandais si on avait des nouvelles du tokamak expérimental HL-2M chinois activé en fin d'année dernière.

n°62708648
paprika
Posté le 20-04-2021 à 13:46:39  profilanswer
 

deweysr a écrit :

L'ITER vise un rendement de Q = 10 je crois non ?  
Mais de ce que j'avais lu pour l'instant même Q = 1 n'a jamais été atteint. Pour ça que page précédente je me demandais si on avait des nouvelles du tokamak expérimental HL-2M chinois activé en fin d'année dernière.


 
Et ne le sera jamais,alors 10...

n°62708661
vinc
surrender to the dark side!
Posté le 20-04-2021 à 13:48:09  profilanswer
 

paprika a écrit :


 
Et ne le sera jamais,alors 10...


 
ah bon, pourquoi donc?

mood
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Posté le 20-04-2021 à 13:48:09  profilanswer
 

n°62708945
paprika
Posté le 20-04-2021 à 14:08:52  profilanswer
 

les lois de la physique?

n°62709066
deweysr
Posté le 20-04-2021 à 14:21:36  profilanswer
 

paprika a écrit :

les lois de la physique?


 
Mais encore ?
Parce que là on dirait que ce dont tu doutes c'est de la fusion nucléaire en tant que tel. Et donc du Soleil :o

n°62709086
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-04-2021 à 14:23:19  profilanswer
 

deweysr a écrit :


 
Mais encore ?
Parce que là on dirait que ce dont tu doutes c'est de la fusion nucléaire en tant que tel. Et donc du Soleil :o


+1  :D


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°62709171
paprika
Posté le 20-04-2021 à 14:28:16  profilanswer
 

deweysr a écrit :


 
Mais encore ?
Parce que là on dirait que ce dont tu doutes c'est de la fusion nucléaire en tant que tel. Et donc du Soleil :o


Le soleil ne perds pas d'energie chaque jour?

n°62709228
vinc
surrender to the dark side!
Posté le 20-04-2021 à 14:32:55  profilanswer
 

paprika a écrit :


Le soleil ne perds pas d'energie chaque jour?


 
ouhlala, mais t'as rien compris au truc en fait
le ratio Q représente le rapport entre énergie à injecter (confinement, chauffe initale, etc) et énergie retiré/extraite.
ca ne veut pas dire qu'on génére de l'énergie ex-nihilo ou qu'on ne consomme pas quelque chose (ici de l’hydrogène/deutérium/autre variante) qui devient de l'hélium.
 
Je vais peut être te choquer, mais le soleil consomme de l’hydrogène (qu'il fusionne). L'énergie vient de cette réaction (et il en arrivera au bout dans très très longtemps)...

n°62709245
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-04-2021 à 14:34:40  profilanswer
 

paprika a écrit :


Le soleil ne perds pas d'energie chaque jour?


 [:rotflmao]  [:rotflmao]  [:rotflmao]  [:rotflmao]


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n°62709370
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-04-2021 à 14:44:22  profilanswer
 

le concept de la fission, c'est de casser des noyaux lourds (>56) , et la différence entre la source et les produits de fission donne de la chaleur
 
le concept de la fusion, c'est d'associer des noyaux légers (<56), et la différence entre la source et le "produit de fusion" donne de la chaleur
 
la différence de masse m donne une énergie E=m.c² que t'as ptet deja vu passer.


---------------
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n°62709403
paprika
Posté le 20-04-2021 à 14:48:08  profilanswer
 

vinc a écrit :


 
ouhlala, mais t'as rien compris au truc en fait
le ratio Q représente le rapport entre énergie à injecter (confinement, chauffe initale, etc) et énergie retiré/extraite.
ca ne veut pas dire qu'on génére de l'énergie ex-nihilo ou qu'on ne consomme pas quelque chose (ici de l’hydrogène/deutérium/autre variante) qui devient de l'hélium.
 
Je vais peut être te choquer, mais le soleil consomme de l’hydrogène (qu'il fusionne). L'énergie vient de cette réaction (et il en arrivera au bout dans très très longtemps)...


 
Donc ça consomme...tu arrivera a un rendement certes élevé mais pas 1/1...

n°62709408
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 20-04-2021 à 14:48:39  profilanswer
 

t'as tjs pas compris :D²


---------------
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n°62709536
vinc
surrender to the dark side!
Posté le 20-04-2021 à 14:58:39  profilanswer
 

paprika a écrit :


 
Donc ça consomme...tu arrivera a un rendement certes élevé mais pas 1/1...


 
mais d'ou tu sors ton rendement dans la conversation la (et oui, on ne viole pas les loi de la physique au dernières nouvelles) ?
 
tu parle du ratio Q, qui spécifiquement indique le rapport entre l'énergie à fournir et celle extraite de la centrale. L’électricité pour simplifier beaucoup quoi.
encore heureux que les centrales on un ratio supérieur à 1 pour être utile, sinon on produit pas d'énergie...bien sur qu'on consomme des matières premières, mais ca n'entre pas dans ce ratio la.  
On est pas sur le topic pouic/énergie libre/machine perpetuelle içi   :sweat:  
 

n°62709573
deweysr
Posté le 20-04-2021 à 15:00:36  profilanswer
 

Pour schématiser moi je vois ça comme ça (je suis loin d'être un spécialiste hésitez pas à me corriger): tu as 4 hydrogènes qui vont fusionner un 1 helium : tu vas perdre en masse (1 helium ayant une masse plus faible que 4 hydrogènes), mais tu vas gagner en énergie.  
Théoriquement tu ne dépense donc pas de l'énergie pour produire cette énergie de fusion, mais de la "masse". C'est ça qu'il faut comparer.  
Bien sur ça c'est théorique, ça marche pour les étoiles, nous faut quand même qu'on arrive à gérer tout cela et à le contenir. Mais en tout cas sur le papier rien ne s'oppose à ce que Q > 1.

n°62710012
Wisemar
Posté le 20-04-2021 à 15:37:39  profilanswer
 

deweysr a écrit :

Mais de ce que j'avais lu pour l'instant même Q = 1 n'a jamais été atteint. Pour ça que page précédente je me demandais si on avait des nouvelles du tokamak expérimental HL-2M chinois activé en fin d'année dernière.


Aucune machine actuelle ne tourne avec un mix Deutérium/Tritium, donc le Q est à peu près nul. JET prépare une campagne DT pour très bientôt cependant.  

n°62713242
paprika
Posté le 20-04-2021 à 21:04:37  profilanswer
 

vinc a écrit :


 
mais d'ou tu sors ton rendement dans la conversation la (et oui, on ne viole pas les loi de la physique au dernières nouvelles) ?
 
tu parle du ratio Q, qui spécifiquement indique le rapport entre l'énergie à fournir et celle extraite de la centrale. L’électricité pour simplifier beaucoup quoi.
encore heureux que les centrales on un ratio supérieur à 1 pour être utile, sinon on produit pas d'énergie...bien sur qu'on consomme des matières premières, mais ca n'entre pas dans ce ratio la.  
On est pas sur le topic pouic/énergie libre/machine perpetuelle içi   :sweat:  
 


non,tu utilises une matiere x et tu en exploites l'énergie,et tu en sors forcement -1

n°62714520
vinc
surrender to the dark side!
Posté le 20-04-2021 à 22:56:08  profilanswer
 

paprika a écrit :


non,tu utilises une matiere x et tu en exploites l'énergie,et tu en sors forcement -1


 
tu te trompe, on est pourtant plusieurs a avoir répondu.
 
tu semble allègrement mélanger plusieurs notions qui ne sont pas les mêmes. le ratio Q n'est pas un rendement au sens ou tu l'entend ici.
le rendement que tu évoque ne peu dépasser 100%, c'est le rendement de conversion d'énergie, par exemple:
   - conversion chaleur(explosion) -> mécanique : un moteur a explosion de voiture
   - conversion mécanique -> éléctricité: une turbine de barrage hydroélectrique par exemple
etc, même plusieurs combiné (chauffage eau -> vapeur -> turbine)
tu as toujours des pertes, donc avec toutes conversion d'énergie, tu ne peu jamais atteindre 100% (et bien sur pas plus).
 
Mais la tu parle du ratio Q d'une centrale électrique (ici fusion). Cette centrale produit de l'énergie à partir d'une matière première. Mais elle a quand même besoin en entrée d'énergie fournie pour enclencher la réaction et la maintenir. Mais c'est bien la réaction de fusion qui génère une très grande quantité d'énergie en plus en consommant l'hydrogène. Une centrale ne produit de l'énergie que si le ratio énergie produite/énergie consommée est > 1. C'est ce fameux ratio Q ( en simplifiant) dont on parle depuis le début et que tu affirme ne pas pouvoir être > 1 (ce qui ne veut pas dire rendement à 100% ou quoi que ce soit). C'est plus facile évidement si tu n'as quasi pas besoin d'énergie en entrée (par exemple une centrale thermique au gaz/pétrole). Mais évidement le gaz/pétrole c'est pas très durable et ca pollue avec le CO2 émis.
 
tu semble confondre avec le rendement maximum théorique de conversion d'une énergie en une autre, qui ne parle absolument pas de production d’énergie à partir de matière première.
 

n°62714918
paprika
Posté le 20-04-2021 à 23:57:47  profilanswer
 

ça revient à dire qu'on peut creer de l'énergie?

n°62715003
vinc
surrender to the dark side!
Posté le 21-04-2021 à 00:15:54  profilanswer
 

paprika a écrit :

ça revient à dire qu'on peut creer de l'énergie?


 
bah, E=mc2. lorsque deux atomes d'hydrogène fusionne en hélium, l'hélium est légerement moins massif/lourd que les deux hydrogène d'origine (lié aux forces atomiques).
exemple d'une des variantes:
deutérium + deutérium → (hélium 3 + 0,82 MeV (1,31 × 10−13 J)) + (neutron + 2,45 MeV (3,93 × 10−13 J))  
cette perte de masse est minime, mais représente une énergie considérable
par exemple, le soleil a perdu par ce processus environ 0.03% de sa masse depuis qu'il rayonne (attention, il pers plein de masse en plus par vent solaire, etc...)
 
c'est en fait la même chose pour les liaison chimiques, mais la on parle de truc tellement faible que dur à mesurer...
exemple avec une réaction très exothermique:
H + H -> H2 libère 436 kJ par mole, soit une perte de 2.5 10-9 parties de la masse d'origine...soit environ 2.5 grammes pour 1000 tonnes
 
ca marche aussi dans le sens inverse. En faisant entrer en collision des particules très énergétique/accélérée, on peu en créer de nouvelles, donc création de masse depuis l'énergie. C'est ce qui se passe dans les accélérateur de particule.
 
à noter que certaines réaction nucléaires (comme chimique)....consomme plus d'énergie plus qu'elle n'en produise (endothermiques), c'est la fin de vie des étoiles quand elles arrivent à la fusion du fer...
 
 

n°62716337
Wisemar
Posté le 21-04-2021 à 09:58:42  profilanswer
 

Juste un point de détail : le Q tel qu'utilisé par ITER correspond au rapport Puissance fusion / Puissance injectée pour le chauffage (faisceau de neutres, radiofréquences). En principe, on peut atteindre des régimes où Q est infini (ignition) quand le plasma est capable de se chauffer tout seul suffisamment (via les réactions de fusion, puissance des alphas) pour qu'on puisse éteindre le chauffage externe. C'était l'un des objectifs du ITER de base, avant que la machine ne soit réduite en taille.

n°62720740
Eric B
Posté le 21-04-2021 à 16:45:08  profilanswer
 

paprika a écrit :

ça revient à dire qu'on peut creer de l'énergie?

 

on utilise les lois de la physique pour transformer des éléments qui libèrent de l'énergie.
Le principe de n'importe quelle centrale électrique est d avoir plus d'énergie en sortie qu'en entrée: cela en fait une productrice d'énergie.

 

ITER est censé être le 1er réacteur de fusion à dépasser le point de production sur la durée, cad être capable de sortir plus d'énergie que ce qu il consomme, et de maintenir cet état.

 

Sur ITER, le surplus d'énergie sera malheureusement jeté, ce n'est que les réacteurs DEMO qui commenceront à balancer du jus sur le réseau.


Message édité par Eric B le 21-04-2021 à 16:49:46
n°62901221
cypresvert
Posté le 10-05-2021 à 20:21:30  profilanswer
 

https://pbs.twimg.com/media/E1BzhIYXoAAwgFl?format=jpg&name=medium

Citation :

The 28TH IAEA #FUSIONENERGY CONFERENCE HAS STARTED! 6 days (10 - 15 May), 1,000 participants, 2,000 observers, 120 talks


https://twitter.com/iterorg
 
Première annonce du directeur général Bernard Bigot "avec le covid c'est le bazar dans les chaînes d'appros. On sera en retard. Cela coutera plus cher. Evaluation complète à la fin de l'année."
 


Message édité par cypresvert le 10-05-2021 à 20:24:42
n°62905991
SanPe'
Membre n°312819
Posté le 11-05-2021 à 11:13:27  profilanswer
 

Etonnant. Pour un projet si bien tenu et qui colle au centime près au budget prévu.


---------------
"Vous avez beau travailler dur, devenir intelligent, on se rappellera toujours de vous pour la mauvaise raison."
n°62906050
fredo3
Posté le 11-05-2021 à 11:18:46  profilanswer
 

Le covid il a bon dos :D

n°62906569
Plam
Bear Metal
Posté le 11-05-2021 à 11:56:43  profilanswer
 

Bah en même temps on a objectivement, visible par ma petite personne :

 
  • des difficultés d'appro sur les matières premières (hausse des prix). On le voit même avec des petits artisans qui ont du mal à sourcer certains matériaux (ou alors avec +15% d'augment' depuis 6 mois)
  • des difficultés d'appro dans l'électroménager (partout en France), les vélos, les trucs qui nécessite de l'assemblage et des matériaux justement
  • et je parle même pas des semi-conducteurs, c'est la cata…


La chaîne d'appro ça a été un bordel monstre avec le COVID et c'est pas encore rentré dans l'ordre. Donc j'imagine bien qu'un chantier aussi titanesque qu'ITER en souffre aussi [:spamafote] (logiquement, si tu as du mal à sourcer des matières premières, ça se répercute directement sur ITER)


Message édité par Plam le 11-05-2021 à 11:57:41

---------------
Spécialiste du bear metal
n°62907054
fredo3
Posté le 11-05-2021 à 12:37:40  profilanswer
 

Je ne dis pas le contraire ;-)
 
C'est juste, que des retards et dépassements de budget, à coup sûr il y en aurait eu même sans COVID.

n°62913164
Plam
Bear Metal
Posté le 11-05-2021 à 23:04:29  profilanswer
 

fredo3 a écrit :

Je ne dis pas le contraire ;-)
 
C'est juste, que des retards et dépassements de budget, à coup sûr il y en aurait eu même sans COVID.


 
De mémoire (désolé pas de source mais ça doit se trouver) c'est l'arrivée d'un vrai "chef de projet" à la tête d'ITER (un FR me semble-t-il) qui a fait beaucoup de bien sur le projet qui dérivait.
 
Par contre ouais, vu qu'on est sur des technos et dimensionnements nouveaux, faut pas s'attendre à un calendrier parfaitement planifiable finement :D


---------------
Spécialiste du bear metal
n°63072544
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 31-05-2021 à 13:49:58  profilanswer
 

En fait, la comparaison avec le soleil est moisie, le soleil produit moins d'énergie que notre corps (à volume identique)
 
Etienne Klein : https://www.youtube.com/watch?v=t0XakMoT8kU


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°63093665
Eric B
Posté le 02-06-2021 à 17:46:12  profilanswer
 

cela est aussi sur wikipedia:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire

Citation :

la température (T ≈ 15 MK) et à la densité (160 g/cm3) du cœur du Soleil, le taux de libération d’énergie est seulement de 276 μW/cm3 — environ le quart du débit de chaleur par unité de volume d’un humain au repos.


 
ITER et autres projets de fusion font MIEUX que le soleil.
 

n°63093672
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 02-06-2021 à 17:47:16  profilanswer
 

c'est pas "juste" car le soleil est son propre confinement par gravité ? :??:


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°63108095
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-06-2021 à 08:26:33  profilanswer
 

Citation :

FR - L'ASN alerte sur la gestion des déchets tritiés – Dans un avis diffusé le 31 mai, l’Autorité de sûreté nucléaire constate que les objectifs de définition d’une filière de gestion pour les déchets contenant du tritium « ne sont pas respectés » et souligne le « besoin d’avancer activement dans la conception et la création de nouvelles capacités d’entreposage ». Selon elle, la mise en œuvre du site d’entreposage Intermed à Cadarache à horizon 2030 est « rendue improbable par le retard pris concernant son dimensionnement et sa conception détaillée ». L’ASN recommande en outre que l’organisation internationale ITER mette à jour « dans les meilleurs délais » l’inventaire prévisionnel des déchets qui seront produits, notamment les volumes et la nature des déchets tritiés.


 
https://www.asn.fr/Informer/Actuali [...] pecifiques
 
 
Fig. 1: La Fusion ne produit pas de déchets radioactifs... oups


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°63108153
vinc
surrender to the dark side!
Posté le 04-06-2021 à 08:34:50  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :

Citation :

FR - L'ASN alerte sur la gestion des déchets tritiés – Dans un avis diffusé le 31 mai, l’Autorité de sûreté nucléaire constate que les objectifs de définition d’une filière de gestion pour les déchets contenant du tritium « ne sont pas respectés » et souligne le « besoin d’avancer activement dans la conception et la création de nouvelles capacités d’entreposage ». Selon elle, la mise en œuvre du site d’entreposage Intermed à Cadarache à horizon 2030 est « rendue improbable par le retard pris concernant son dimensionnement et sa conception détaillée ». L’ASN recommande en outre que l’organisation internationale ITER mette à jour « dans les meilleurs délais » l’inventaire prévisionnel des déchets qui seront produits, notamment les volumes et la nature des déchets tritiés.


 
https://www.asn.fr/Informer/Actuali [...] pecifiques
 
 
Fig. 1: La Fusion ne produit pas de déchets radioactifs... oups


 
Fig. 2: L'homme de paille
 
Il a toujours été bien dit que cela produirait beaucoup, beaucoup moins de déchets (incomparable en fait)...mais pas 0 (plutôt lié à l'exposition de la parois interne du tokamak lui-même je crois qu'a la réaction en elle-même). Et en particulier des déchets à plus courte vie. Iter étant un projet de recherche, ça va entre autre permettre de détailler ça aussi (avec les matériaux testé).  
 

n°63108231
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 04-06-2021 à 08:45:11  profilanswer
 

vinc a écrit :


 
Fig. 2: L'homme de paille
 
Il a toujours été bien dit que cela produirait beaucoup, beaucoup moins de déchets (incomparable en fait)...mais pas 0 (plutôt lié à l'exposition de la parois interne du tokamak lui-même je crois qu'a la réaction en elle-même). Et en particulier des déchets à plus courte vie. Iter étant un projet de recherche, ça va entre autre permettre de détailler ça aussi (avec les matériaux testé).  
 


 
 
C'est pas clair dans la tête des gens...


---------------
Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°63108874
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 04-06-2021 à 09:54:58  profilanswer
 

vinc a écrit :


 
Fig. 2: L'homme de paille
 
Il a toujours été bien dit que cela produirait beaucoup, beaucoup moins de déchets (incomparable en fait)...mais pas 0 (plutôt lié à l'exposition de la parois interne du tokamak lui-même je crois qu'a la réaction en elle-même). Et en particulier des déchets à plus courte vie. Iter étant un projet de recherche, ça va entre autre permettre de détailler ça aussi (avec les matériaux testé).  
 


 
Surtout que le tritium c'est largement plus simple à gérer que les déchets liés à la fission.

mood
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