Reprise du message précédent :

 
Euh, oui mais on va avoir des pb de définition :-) Qu'est ce que l'altruisme "tout court" ? Pour moi c'est une question de degrés, ou de domaine émotionnels.
 
Dans certaines circonstance, l'homme supporte très bien la souffrance extrême d'autrui dans un forme d'indifférence proche de ce qui a pu être observé à Gombe Stream (je pense par exemple aux exécutions publiques).  
 
Et par ailleurs, les chimpanzés s'entraident volontier, se font des papouilles et tout et tout. maintenant effectivement, c'est décrit comme une forme d'échange (je te papouille 20 minutes et tu me laisse materner ton petit dernier).  
 
 

 
Je parlais du raisonnement lié à cette définition (c'est auto destructeur => forcément contre sélectionné).  
 

 
-- Ah ça c'est un grand débat ! Gould c'est insurgé contre la vision strictement adaptationniste de la TSE. C'est un peu dans cet esprit que je parlais d'effet secondaire. Le développement limbique et cortical impose ses contraintes et *tout* n'est pas forcément adaptable. Les neurones miroirs du cortex sont peut être une structure adapté (i.e. adoptés par la sélection naturelle). Avec cela, l'espèce humaine entre "en sympathie" profonde de ses semblables, et ressent ce qu'il ressent. Par ailleurs, le développement préfrontal permet l'accès à la catégorisation et à une logique poussée. Ça aussi, ça peut se comprendre comme une structure adaptée. Mais dès lors il n'y a pas d'autre solution que l'altruisme, qui pourrait très bien ne pas faire l'objet d'une sélection spécifique.
 
 

 
Je trouve cela un peu mécanique comme raisonnement. Je pense comme expliqué ci dessus que l'altruisme est une conséquence obligatoire du à la structure corticales sélectionné par ailleurs. C'est juste pas trop handicapant.
 
En fait, en imaginant que chez la population humaine la croissance de la zone préfrontale et des neurone miroirs sont les 2 seules structures impliqué, pour simplifier, quand les hommes s'en sont trouvé pourvu il n'ont pu faire autrement que d'éprouver une forte empathie pour leur semblable A ce moment là, les mecs completement  insensibles, "monstreux" ont pu se trouver violement contre sélectionnés, soit par sélection sexuelle, soit carrément manu militari... Autrement dit, le caractère phénotypique a pu changer les conditions de la sélection naturelle...
 
a+

 
Et la femme l'os clitoridien    

Scoop : l'homme aurait aussi un ancêtre commun avec l'huitre

L'humour de certains montre que l'embranchement biologique est plus récent qu'ils ne le croient
 
 
 

Gilgamesh il est abonné à pour la science

 
Tu n'as pas écouté. L'homme EST une huître.

Ca dépend qui

 
 
krkrkr !
 
Même pas, juste pour le plaisir de l'acheter en kiosque.
 
==

 
C'est que nous sommes assez facilement capable de faire taire les mécanismes de sympathie dont on dispose (qui proviennent des neurones miroirs qi j'ai bien suivi ce que tud plus bas). Je le fais tous les jours quand je regarde un film, et il suffit de se convaincre suffisament fort qu'un individu le mérite et de toute façon n'est pas humain (il est de l'autre bord, là bas ils mangent les enfants et les vieillards, et ils couchent avec leur mère), et zou, les neurones miroirs d'un coup ils deviennent sacrément silencieux.
 

 
Ah oui, en effet ce raisonnement est simpliste .

 
Là j'atteins mes limites d'amateur et je vais devoir te faire confiance.
 
Je reste quand même sceptique quant à notre capacité actuelle à comprendre le fonctionnement de notre cerveau jusqu'à ses implications les plus subtiles régissant nos interactions sociales. En particulier, il me semble évident que tous les sentiments nous poussant à être altruistes (honte, culpabilité, sympathie, amour) sont trés fortement modulé selon la situation et sont tout à fait susceptible d'être 'coupés' ou activés selon le bénéfice que l'on est suceptible d'en tirer.

Un acte altruiste est un acte egoiste indirect...

Précision : l'altruisme n'est pas fiable d'un point de vue evolutioniste, et n'a donc aucuneme raison d'exister au sens strict du terme.
 
Etudier l'evolution, permet de comprendre beaucoup de choses dans la vie en général

... et fait également dire énormément de conneries sur cette même vie [humaine] en général
 
(à moins que tu aies voulu dire que ça permet de comprendre bcp de choses DE la vie ? auquel cas c'est vrai, nothing in biology makes sense except in the light of evolution )

 
Lors de l'etude des sciences humaines, des sciences cognitives, etc. on peu affirmer leur validité selon qu'elles soient conformes ou non aux schemas des theories evolutionnistes (génétiques ou mèmétiques), qui sont un peu la base de tout.
 
Je t'invite a lire le "gene egoiste" de Dawkins (c'est le grand patron des scientifiques qui se battent contre les créationistes aux USA) si ce n'est deja fait, il sera beaucoup plus convaincant que moi

 
La transposition (application à l'étude des sociétés humaines, de la politique) est extrèmement délicate et a souvent été contre-productive (ce qui peut se comprendre d'ailleurs, ça mériterait un bouquin en soi). Le "décalquage" (basé sur des analogies supposées) est une piètre méthode... Sa vertu explicative est très limitée...
 
(HS : Même ceux qui ont établi un modèle atomique ressemblant à des planètes tournant autour d'une étoile [analogie] n'ont jamais prétendu que l'étude des orbitales d'électrons permettait de résoudre le problème de l'orbite des comètes... Il y a des moyens autrement plus fiables, à une toute autre échelle, par exemple la banale physique de Niouton & Co. Par contre, on peut étudier l'analogie en elle-même, et voir si elle ne peut pas nous apprendre une troisième chose [les deux autres étant l'atome et la comète], mais là on quitte la physique ou la mécanique planétaire pour rentrer dans la philo, et donc HS.)
 

 
Je t'invite à faire un peu d'histoire des sciences biologiques, ce sera beaucoup plus approprié que citer un bouquin de l'oncle Richard (en lui attribuant en outre des faits d'armes illusoires )

 
 
Personnellement, j'ai tendance à accorder plus de crédit à une théorie qui explique les comportements humains par la simplissime loi de l'évolution, qu'en se fondant sur les connaissances actuelles du fonctionnement de notre cerveau (à propos desquelles j'ai cependant beaucoup d'admiration).
 
Pour l'indécrotable physicien que je suis, les neuroscience et la théorie de l'évolution sont à l'explication des comportements humains ce que la physique quantique et les bilans d'énergie/de matière sont à l'explication de la grande majorité des phénomènes physiques : le premier est exacte est permet de comprendre comment on en arrive au résultat, mais est impossible à appréhender pour les systèmes complexes sans faire d'approximations, tandis que le second est trés fiable et marche à tous les coups, même la tête en bas pendu à un palmier par les orteils.

 
La logique du vivant de François Jacob étant un bon début.

 
Je me suis mal fait comprendre, ou tu m'as mal lu, enfin bref vu que ce que c'est le résultat qui compte dans une communication, on s'est foirée.
 
Je n'ai jamais parlé d'analogie, de transposition ou autre. (je connaissais d'ailleurs l'analogie douteuse entre l'infinment grand et le petit).
 
Ce que je voulais dire, c'est que tous nos comportement sont justifié d'un point de vue evolutioniste, et que de ne pas prendre en compte l'evolution est une grosse erreur. Comme par exemple pour comprendre en quoi la notion d'altruisme n'a pas de sens.
 
J'ai en tête un bouquin parlant de "niveau" de conscience chez les especes selon les moyens de communication, qui, a partir du moment ou on a des notions sur le dada de Darwin et Dawkins, (très bonnes relecture quelque part sur http://www.institutnicod.org/) s'avere completement a coté de la plaque.
 
Le fait est que l'evolution touche a enormement de domaines psycho/socio/cognition et s'en servir de base de reflexion est très important pour aborder ces domaines avec un bon bagage fiable.
 
 
 
 

 
Tu t'exprimes bien mieux que moi, mais en gros, j'aurai aimé couché la même idée avec mon clavier

 
(Déjà, il n'y a pas "une" simplissime "loi" de l'évolution... c'est une simplification trompeuse... mais je vois ce que tu veux dire )
 
Le problème c'est que bcp de monde ici semble persuadé que "la loi/théorie/règle/trucmuche de l'évolution biologique" permet d'expliquer ceci ou cela. Mais en fait, ce sont les concepts utilisés entre autres par les évolutionnistes (parfois même, mis en évidence par eux) qui sont applicables à tout un tas de choses.
Prenons le principe de modification/optimisation de qqch par création de variantes et élimination des variantes qui marchent le moins bien. Ca peut être utilisé en informatique, pour tester des solutions ; ça peut être un concept sympa pour les inventeurs du concours Lépine. Pure coïncidence, c'est un genre de processus grosso modo similaire qui semble se dérouler dans la nature, avec quelques réserves.
Mais le fait que, pur hasard historique, ce principe "basique" de sélection/élimination ait été mis en évidence et démocratisé sous une forme particulière (accidentelle) issue de l'observation de la nature par des biologistes, ne signifie pas que les algorithmes informatiques ou l'optimisation du moteur de fusée sont des illustrations, preuves ou arguments en faveur de la "sélection naturelle" des biologistes, de sa puissance ou de sa validité ! L'analogie est intéressante (séduisante, pittoresque), mais le processus qui transforme le bec des pinsons a aussi des spécificités que n'ont pas les algorithmes en assembleur ou les bricolages de M. Lépine le dimanche.
Ce qui n'enlève rien au fait que le concept (désincarné, logique, mathématique...) de la "sélection/élimination matérialiste" est intéressant à étudier, dans divers domaines... Mais stop aux besoins de tout assimiler à tout, jusqu'à diluer tout dans le vague, le simplifié, le à peu près égal...
 
Et j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi la biologie, les processus qu'elle a étudié et les modèles qui en ont résulté expliquent raisonnablement et plus immédiatement ma préférence pour les tableaux de Magritte par rapport à Dali, que d'autres explications...
 
[HS: Chose marrante aussi, l'étude actuelle du fonctionnement du cerveau a besoin de bases tirées de la biologie évolutive. Ben oui, avant d'étudier le cerveau, ça peut être intéressant de savoir pourquoi c'est un cerveau et pas, disons, un poumon ou une bouillie informe de molécules déstructurées ]

Source ?
 

Chez les animaux, oui, la biologie évolutive apporte souvent une possible réponse au cas du paradoxe de l'altruisme animal. Mais ça ne répondra pas nécessairement au problème d'une lionne malformée qui tuera ses mômes pour élever ceux de sa voisine, ou à celui de l'homme qui sous diverses autres contraintes comportementales (pression du groupe etc.) peut aller contre d'autres comportements.
 

Déjà, avoir assimilé le fonctionnement et les limites de la biologie évolutive ça apporte beaucoup. Ensuite, chercher à retrouver des morceaux de biologie évolutive en sociologie, psychologie ou astronomie, ça peut être très intéressant, productif etc., ok. Mais de là à dire que c'est :

La fiabilité est une notion dont je me demande ce qu'elle vient foutre là.
Entre deux solutions, une basée sur un principe "sélection/élimination" p.ex. [oh, un peu comme ce qui semble se produire dans mon jardin] et une basée sur une autre explication aussi simple mais différente, je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir une préférence pour celle "simili-naturelle"
Voilà ce que je veux dire

Quand je parle d'evolution, je ne parle pas que des genes, mais aussi des idées. (mèmes)
Cela permet de pas mal formalisé les sociétés (geographies, religieuses, etc.), l'éducation (conditionnement), les rapports humains, etc.
 
Par contre je ne suis pas la pour faire un débat sémantique...
 
Je parlais en pensant que tu avais lu Dawkins.
Tu l'as lu ?

Quand j'entend que tous nos comportements ont une explication evolutionniste, il faut lire que tous nos comportements sont le fruit de notre experience sensible (acquis), donc notre rapport avec les mèmes,  et de l'innée (genees, bio), donc notre rapport avec les gènes. (pas tout a fait correct, mais plus simple a voir comme cela)
 
 
 

 
 
Ce que je veux dire, c'est que quand on stipule que les gènes qui donnent à leurs hotes de meilleures chances de reproduction vont se propager dans le monde, on n'a à peu prés aucune chance de se tromper (à l'image du bilan d'énergie qui me permet d'affirmer que la machine a mouvement perpétuelle de M Mikhail ne fonctionne pas, sans que j'aie besoin d'étudier sa machine). A l'inverse, dés qu'on s'intéresse aux mécanismes, si l'on souhaite prouver que l'altruisme est fondé sur les neurones miroirs et que tel ou tel comportement est provoqué par la production par certains neurone du neurotransmetteur X ou Y (désolé pour mon jargon, j'atteins ici les limites d emes connaissance en neurologie ), on arrivera à démontrer des choses positivement, mais lee travail est bien plus ardu, et je reste convaincu qu'en l'état actuel de nos connaissances sur le cerveau, il est impossible de faire un tel travail avec une grande fiabilité.

bref j'ai la flemme...

Hu.
On est en encore à chercher le plus proche ancêtre commun entre nous et chimpanzé/bonobo...
C'est comme si on se demandait d'un frère si on descend de lui.

Lequel exactement de "chaînon manquant"?  
 
Nan parce que notre "arbre généalogique" commence à être un peu bordélique, alors si on pouvait éviter de trouver plus de "cousins" et d'"ancètres" ça serait pas mal

Mon graphique donne simplement l'arbre sur tes deux dernières branches (à partir de 9 millions d'années, la séparation entre la branche humaine et la branche gorille)

Note bien que dans ton graphique, doit y avoir pas mal d'"espèces" décrites à partir de 3 bouts d'os appartenant à 4 individus. Sans compter que si on range monsieur et madame dans des espèces différentes, ça complique encore plus...
 
Enfin bon on voit le bordel
 
(Mais j'dis ça moi, j'dis rien hein )

Ah mais je dis pas le contraire hein

Moi je pense que Dieu a cré l'homme

Tu penses mal.

Ce qu'il pense n'a surtout strictement aucune importance, l'évolution est un fait pas un conte de Grimm

Je ne me fit pas aux choses cinetifiques de ce monde mis bien à la bible qui est la vérité

1. Au lieu de raconter des sornettes, essaie de te fier à ton dictionnaire et à ton Bescherelle, tes posts sont très difficiles à lire
2. Si la bible est "la vérité", pourquoi se contredit-elle d'un texte à l'autre (e.g. filiation de Jésus) et pourquoi prône-t-elle la destruction, le meurtre et le génocide (la plupart de l'ancien testament)?

Edit:
3. Te rends tu compte que tout ton confort moderne (y compris l'ordinateur duquel tu postes tes conneries) vient directement de la science et non de la bible?
4. Es-tu pour l'utilisation de traces ADN comme preuves dans le cadre des affaires de viol et de meurtre?

Moins non plus je n'ai pas confiance dans les choses cinetifiques, je ne vois pas le problème.

VRAIS!!!
 
C'est simple:
- Les hommes descendent des singes et les singes descendent des arbres.    
 
En clair:
- Les Dieus ont utilisées leurs savoirs en genetique pour créer l'homme en manipulant les gènes des bonobos.
 
En clair:
- Les Dieux ont utilisées leurs savoirs en génétique pour créer l'homme en manipulant les gènes des bonobos.
La généticienne, qui a réussie de créer l'homme, s'appelée MAMA.
 
Lisez des légendes et les textes de l'antiquité.

A l'époque ou l'homme était une sorte de singe au cerveau embrummé, il a créé les dieux pour s'occuper.
Depuis, certains hommes ont évolué, d'autres non.

L'ancien testament raconte l'hsitoire avant la venue de jesus et de la création Dieu n'est pas pour le meurtre.
Je n'est pas dit qu'il ne fallait pas utilsé des objets évolué, mais si tu relis bien (-.-), je  dis simplement que je ne suis pas du meme avis que les scientifiques sur la création de l'homme.

Tu dois être vachement intelligent alors, si tu t'opposes aux scientifiques!! Et pour essayer de répondre à la question , l'homme ne descend pas du singe, mais il me semble que c l' animal qui a l' ADN le plus proche du notre