Reprise du message précédent :

l'homme est un primate tout comme les singes, nuance.

Mieux que ça !
l'homme est non seulement un primate comme entre autres les singes (et les lémuriens et diverses crevures exotiques), mais également... un simien (singe au sens strict, "singes vrais", vive l'étymologie...). Et plus précisément tu es un 'singe vrai' catarrhinien (c-à-d avec un nez comme Mme Babouin, et non une truffe de vulgaire ouistiti).
Mais mieux encore, toi et moi sommes des "singes" "vrais" "catarrhiniens" "hominoïdés" (avec un sinus frontal dans la caboche), comme l'Orang-outang & co.
etc. etc.

non moi je suis yoda et j'suis une grenouille. Oki je sors.

 
"Singe" n'a aucune validité scientifique. C'est l'équivalent du mot scientifique "primates".

En règle générale aucune espèce n'a la faculté de rire comme celle de la race humaine. J'ai bien dit en règle générale au cas où qqn me présenterait le cas d'exception du singe (l'exception confirme la règle puisqu'il n'y aurait pas d'exception s'il n'y avait pas de règle). Je prend maintenant le soin de parer les coups devant les gens suspicieux  
                                           
 
Mais il existe au moins une chose qui nous distingue nettement des autres espèces (y compris le singe). Nous portons des vêtements alors que les animaux non ! Et là je met au défi quiconque capable de me reprendre en me présentant un cas d'exception (enfin si qqn en est capable je serais forcé de lever mon chapeau et je me jetterai à bas du pont   )

Le terme a perdu sa validité dans la bouche de M. Dupont, qui appelle "singe" tout ce qui ressemble vaguement à sa femme. Mais ce n'est pas M. Dupont qui décide de la classification des bestioles suivant leur anatomie et tout...
 
Quand un boyologiste est spécialiste des singes [de l'ancien ou du nouveau monde = Primates, ... Simiiformia], il n'est pas spécialiste des Primates : par exemple, il pige que dalle aux lémuriens [Primates, ... Lemuriformia] et encore moins aux tarsiers.
 
(Bon, dans l'usage, on est rarement spécialiste des singes seulement, vu que ça ne coûte guère plus d'efforts de s'intéresser aussi aux quelques clampins non-Simiens qui existent au sein des Primates...)

 
La larve de phrygane. Elle se tisse une armure de soie et sable/brindilles, juste histoire d'avoir la vie plus facile
 
Tiens, puisque tu es au bas du pont, jette un oeil à ce qui se passe sous l'eau, tu devrais justement croiser ces sympathiques bestioles

 
J'suis d'accord. Faut employer Simiens à la place de singes alors. Mais va faire rentrer "simiens" dans le langage courant...

Oui, on peut employer singes faute de mieux, tout en rappelant à loisir que Kiki le lémur malgache n'est pas un singe
C'est le même problème avec les lapins : on apprend aux gosses que ce sont des rongeurs, comme les autres petites bêtes rondes à longues incisives. Alors que non. La preuve

A ce propos, j'ai appris que les lapins (Lagomorphes) et les rongeurs (Rodentia) étaient réunis dans le taxon Glires. Les lapins sont pas des rongeurs, mais ils en sont proches.
 
Ce qui mechagrine tellement aussi, c'est que tout l'monde appelle "pingouin" quand il voit un manchot. J'ai beau leur dire qu'ils n'ont probablement jamais vu de pingouin dans leur vie...

lol...ça ne serait pas plutôt une sorte d'abri au même titre qu'un nid au lieu d'un vêtement?    

Hé ouais, après 150 ans de débats houleux entre croulants en blouse blanche, la question semble à peu près tranchée.
(Dans la pratique, ça ne change pas le fond du problème : les lapins ne sont point rongeurs, les lémuriens ne sont pas singes, les araignées ne sont pas insectes etc. Le jour où les gens apprendront à l'école l'existence de cette stupéfiante diversité, plutôt que les vieilles simplifications trompeuses animal/végétal ou invertébré/vertébré héritées du temps des romains...)

Mais c'est moche, manchot...

Un vêtement c'est pas un abri portatif confectionné/choisi par nos soins ?  
 
Phyllo > génie ! vaut mieux être manchot que borgne, c'est moins moche

 
 
Faut demander au Bernard-l'hermite !
 
Edit: ça va trop vite là...

 
L'ornithorhynque    est bien plus mal loti que le manchot pour le nom, pourtant beaucoup de gens le connaissent (quoique, je ne sais pas si ils pourraient dire "ça c'est un ornithoryhnque" en voyant une photo.

 
C'est du même ordre non ?

Une remarque en passant, sans remonter aux concepts culturels (feu, langage...), une des differences morphologique importante entre l'homme et les autres primates, c'est que le male de l'espece humaine a perdu l'os penien des autres primates (et de la pluspart des mammiferes)
A+,

En effet, ils s'étoufferaient de rire bien avant...

 
Qu'est-ce que c'est ridicule  

Ha bon, tu l'as perdu ?

 
J'espère pour le mec qui le tient que c'est pas un mâle  
 
Edit : ridicule ?! je ne dirais pas ça... mais bon, on va pas refaire le topic des photos d'animaux bizazroïdes.

Notre lointain ancetre a perdu cet ustensile au cours de son evolution. Diverses théories s'affrontent sur le pourquoi de la chose, certains lient ca a la station debout.
A+,

On pourrait prendre sa roulotte de camping ou sa maison mobile comme vêtement dans un tel cas

Bonne réflexion

 
C'est malin vous pourriez dire ce que c'est, je suis allé sur google pour savoir et je vous raconte pas le 1er site qui sort

Ma définition de vêtement c'est quelquechose que l'on porte pour se vêtir et que l'on peut remplacer par une autre selon les saisons.

On appelle ça "baculum" quand on a fait des études.
 
Mine de rien, c'est un os très utile pour l'étude des sites archéologiques, ou pour l'identification des restes de petits carnivores dans les proies de rapaces

 
Tu m'excuseras si mes études en bio se sont arrêtés au programme de TS et aux reportages de la BBC qui passent sur France 5
Mais je me couche moins con

Os pénien ou baculum moi j'appele ça une érection...en tout ca perso c'est tout comme si j'en avais un dans ce cas-ci  

   
 
Les clebards et les rongeurs ne sont pas en état d'érection perpétuelle, malgré leur os pénien

C'était seulement du second degré qui donnait lieu à une boutade    

 
Et pourtant, on peut le dire. La plupart des animaux ayant des relations avec les membres de leur famille, et en particulier avec leurs enfants, sont prêts à sacrifier une partie de leurs ressources (donc à atténuer leurs chances de survie) pour en faire bénéficier un enfant, voir un frère, un parent, ou un neuveu. Cela correspond trés exactement à la définition donnée par Dawkins que tu cites ci dessous, et dont je te conseille trés amicalement de lire les ouvrages.
 

 
Je ne vois pas de quel principe tu veux parler. Le seul principe qui existe dans la nature est la sélection naturelle s'exerçant sur les gènes. Tout comportement qui conduit à une meilleure prolifération des gènes de son hote sera favorisé par la sélection naturelle. L'altruisme fait partie de ces comportements.
 
L'atruisme est d'abords présent sous la forme d'un altruisme dirigé vers les membres de la famille, et en particulier les plus jeunes, qui ont plus à gagné d'un petit sacrifice. En effet, en aidant un membre de sa propre famille, on ne fait rien d'autre qu'assurer à nos propres gènes une possibilité de se reproduire (étant donné qu'un enfant est porteur de 50% de nos gènes, un parent itou, un frère de même, et un neveu, 25%). Sacrifier un peu de soi pour donner beaucoup à quelqu'un qui partage une partie de nos gènes est donc rentables pour nos propres gènes.
 
L'homme, en plus de cet altruisme familial, possède divers outils qui le conduisent à pratiquer un altruisme beaucoup plus étendu, dirigé vers tous les membres de son espèce. Parmi ces outils, la compassion (on ressent la douleur des autres lorsqu'on en est témoin) et le sentiment de culpabilité qui en est une manifestation directe (le malaise qui découle du mal dont on est responsable). On est donc naturellement peu enclin à faire le mal (qui est une notion bien moins relative que ce que ne laisse croire la sagesse populaire), du moins pas envers les individus que l'on considère humain. Souvent, cela se limite à la tribu, parfois à la nation, et trés récemment on a tenté d'élargir cette notion à toute la population de la planète.
 
Là où tu as parfaitement raison, c'est que cet altruisme dirigé vers les étrangers, est apparu lui aussi parce qu'il donnait un avantage aux gènes de son porteur. Cela pour la simple raison que, en évoluant, l'homme a 'découvert' les avantages énormes liés à la spécialisation des membres d'une tribu, mais ces avantages doivent être accompagnés d'une forte coopération. Pour que cette coopération ne se fasse pas au détriment du donneur, il faut qu'il y ait des échanges permanents : on ne donne que si l'on reçoit, et on ne donne pas à ceux que l'on considère comme des mauvais éléments, c'est à dire ceux qui pourraient donner mais ne le font pas. Note que ce mécanisme est moins égoiste qu'il n'y parait, puisqu'il n'est pas uniquement fondé sur ce que les membres donnent en retour, mais aussi sur leur volonté à donner, ce qui permet aux plus faibles de s'en sortir relativement bien. La coopération, pour être sélectionnée via la sélection naturelle, doit donc posséder deux choses
 
1- Un système de réputation permettant de juger les membres de la tribu selon leur valeur. C'est la notion de morale (= définition du bien et du mal) qui existe chez tous les individus.
2- Un système interne propre à chaque individu l'encourageant à bien se comporter vis à vis des autres membres, afin d'acquérir la réputation nécessaire pour jouir des bienfaits de la coopération réciproque. Ce sont les notions de culpabilité et de compassion, qui elles aussi existent chez tous les individus, et qui sont trés intimement liées à la morale.
 
 
Au final, on a des hommes qui possèdent un sens moral qui s'ajuste à l'environnement dans lequel il a grandit (plus une société est fondée sur la coopération, plus on gagne à avoir un sens moral trés aiguisé), une propension à suivre ce sens moral lorsqu'ils y ont intérêt (lorsqu'il y a des témoins essentiellement, et si les éventuelles victimes font parties du même groupe) et à le faire taire dans le cas contraire.
 
En outre, on a une intellect capable de raisonnement logique, qui lui n'a pas pour but aveugle de faire de nous des machines optimisées à reproduir nos gènes, et qui nous rend capables d'estimer à tout moment si nos actions sont bonnes ou mauvaises en se fondant sur notre sens moral, et sans écouter notre 'coeur' qui bien souvent est beaucoup plus cruel que ce que l'on aime à croire.
 
 
Nous sommes donc effectivement des être trés altruistes, mais dont l'altruisme a pour but soit d'aider nos propres gènes présents dans le corps de nos proches, soit d'aider nos propres gènes en s'assurant une réputation honorable au sein de notre groupe. Le résultat reste dans le cas général un groupe dont tous les membres s'entraident, et en particulier où les forts aident les faibles, même si chacun essaie lorsqu'il en a l'occasion de tirer la couverture à lui.

 
Il y en a qui ont pas évoluer et d'autre comme nous on évoluait.

Le français aussi évolue très vite en ce moment...

 
Ben encore heureux que ça soit mal perçu.  
Qui pourrait remettre en cause ça à part les nazis et les staliniens ?  

 
-- Mais si, pourquoi pas ? Tout est une question de degré.  
 
Et du pt de vue de l'évolution neurologique, je pense que le soin aux petits est une origine plausible à l'altruisme. On sait bien qu'un nouveau né qui n'a pas bénéficié de la tendresse parentale (dans les espèces qui la pratiquent) est gravement handicapé dans ses interactions sociales.
 
D'ailleurs ça devrait pouvoir se vérifier par recoupement. Au pif il me semble que c'est correct : les espèces qui pratiquent les soins parentaux les plus prolongés et soigneux devraient être plus altruistes que les autres.
 

 
-- C'est simpliste !  
 
D'abord ça suppose que tout est farpaitement ajusté dans la nature, ce qui est naif. Si l'altruisme a pour origine neurologique l'interaction mère-petit alors ça peut être tout simplement un effet secondaire d'un traits très favorisé par la sélection naturelle (puisque en première ligne parmi les comportements favorisant la survie du petit).
 
Ensuite tu fais un racourcis entre ce qui est gratuit au plan de l'appréciation personnel (le phénomène neurologique) et ce qui par ricochet peut en effet favoriser l'individu (la sélection naturelle). C'est aussi idiot que si tu expliquais la tendresse maternelle par le fait que la mère se garantit une vieillesse confortable en élevant une descendance. Neurologiquement, au plan du vécu subjectif de la maman, c'est gravement à côté de la plaque, on est bien d'accord ?  
 
Ce qui est intéressant c'est l'origine de l'émotion et du sentiment et le FAIT que le sentiment de don gratuit, le service d'autrui est VECU subjectivement comme tel dans l'altruisme humain.  
 
Et puis bon. La preuve n'est pas à faire : l'homme EST altruiste. Parfois ça lui coûte la vie mais au bilan, l'espèce est prolifique, pas de soucis à ce faire de ce côté là. DONC relier altruisme à une volonté d'autodestruction défavorisée par la sélection naturelle n(est de toute façon pas conforme à la réalité.
 

 
-- Encore une fois, tu confonds l'explication neurologique et le "sens" évolutionniste. Et s'il faisait autrement, qu'il prenait soin du blessé, tu me tricoterais une explication darwinienne tout aussi sensée, sur le fait que l'interaction sociale bla bla.
 
 Le chimpanzé ne fais pas de raisonnements. Je relève simplement qu'il est tout à fait outillé pour comprendre la souffrance de ses congénère et que ça ne lui fait rien, en l'occurence, alors que nous trouverions cela proprement *insuportable*. C'est ça qui nous particularise. Nous souffrons quand notre semblable souffre et nous sommes gai quand il est gai. C'est dans le prolongement de la prodigieuse capacité d'imitation de l'humain.
 
 
a+

 
 
Comme tu l'as montré par ton exemple chez le chimpanzée, l'altruisme dirigé vers les proches n'est pas forcément synonyme d'altruisme tout court.
 
Par contre, c'est vrai que dans sa fourberie habituelle, la nature a trés probablement détourné l'altruisme qu'elle avait mis au point destiné à la famille proche, pour le transformer en altruisme réciproque tel qu'on le connait chez l'homme (et chez de nombreux autres animaux, à des degrés divers)
 

 
-- C'est simpliste !  
[/quote]
 
Absolument pas, c'est une définition tout à fait correcte du point de vue biologique.
 

 
Je te rappelle que la sélection naturelle a eu quelques millions d'années pour nous débarrasser des effets secondaires néfastes consécutifs à certaines évolutions. Si l'altruisme réciproque n'était qu'un effet secondaire, et s'il était réellement néfaste pour les gènes de son porteur, on n'en entendrait plus parler depuis un moment.
 

 
S'il est vécu comme tel, c'est bien parceque nous y avons un intérêt (ou plutot, non gènes ont un intérêt à nous récompenser lorsqu'on fait quelque chose de positif pour eux). Généralement, ce role est joué par la notion de plaisir. Ce qui est (à peu prés) certain, c'est que si l'on fait preuve d'un tel altruisme c'est qu'au bout du compte, on s'y retrouve (et, conséquemment, nos gène également).
 
 

 
L'homme est altruiste en effet, il pousse trés rarement l'altruisme jusqu'au sacrifice ultime (excepté pour sauver ses enfants, et, par extension, les enfants des autres), même s'il lui arrive de prendre de gros risques. En fait, je n'ai encore jamais entendu parler de quelqu'un ayant donner sa vie consciemment (en sachant qu'il mourrait) pour sauver un inconnu.

Pas mal d'oiseaux, par exemple...

 
Euh, oui mais on va avoir des pb de définition :-) Qu'est ce que l'altruisme "tout court" ? Pour moi c'est une question de degrés, ou de domaine émotionnels.
 
Dans certaines circonstance, l'homme supporte très bien la souffrance extrême d'autrui dans un forme d'indifférence proche de ce qui a pu être observé à Gombe Stream (je pense par exemple aux exécutions publiques).  
 
Et par ailleurs, les chimpanzés s'entraident volontier, se font des papouilles et tout et tout. maintenant effectivement, c'est décrit comme une forme d'échange (je te papouille 20 minutes et tu me laisse materner ton petit dernier).  
 
 

 
Je parlais du raisonnement lié à cette définition (c'est auto destructeur => forcément contre sélectionné).  
 

 
-- Ah ça c'est un grand débat ! Gould c'est insurgé contre la vision strictement adaptationniste de la TSE. C'est un peu dans cet esprit que je parlais d'effet secondaire. Le développement limbique et cortical impose ses contraintes et *tout* n'est pas forcément adaptable. Les neurones miroirs du cortex sont peut être une structure adapté (i.e. adoptés par la sélection naturelle). Avec cela, l'espèce humaine entre "en sympathie" profonde de ses semblables, et ressent ce qu'il ressent. Par ailleurs, le développement préfrontal permet l'accès à la catégorisation et à une logique poussée. Ça aussi, ça peut se comprendre comme une structure adaptée. Mais dès lors il n'y a pas d'autre solution que l'altruisme, qui pourrait très bien ne pas faire l'objet d'une sélection spécifique.
 
 

 
Je trouve cela un peu mécanique comme raisonnement. Je pense comme expliqué ci dessus que l'altruisme est une conséquence obligatoire du à la structure corticales sélectionné par ailleurs. C'est juste pas trop handicapant.
 
En fait, en imaginant que chez la population humaine la croissance de la zone préfrontale et des neurone miroirs sont les 2 seules structures impliqué, pour simplifier, quand les hommes s'en sont trouvé pourvu il n'ont pu faire autrement que d'éprouver une forte empathie pour leur semblable A ce moment là, les mecs completement  insensibles, "monstreux" ont pu se trouver violement contre sélectionnés, soit par sélection sexuelle, soit carrément manu militari... Autrement dit, le caractère phénotypique a pu changer les conditions de la sélection naturelle...
 
a+