Reprise du message précédent :

Tu es sur de ça pour le language articulé?    
http://media.ebaumsworld.com/barmonkey.wmv
 
   

Eddy_ tu n'as pas l'air ni d'avoir beaucoup de connaissances en biologies ni une culture philosophique quelconque ...
 Déjà commençons par la technique : si j'ai insisté sur le TRES ce n'est pas pour rien, tu dit que la technique n'à pas de degrés mais sais-tu au moin ce qu'est la technique ? La technique au sens philosophique est la capacité de l'homme à approprié la nature a ses besoins et non l'inverse comme le fait l'animal. De plus l'homme a la pleine conscience des modifications qu'il effectue et transmet le savoir qu'il acquiert par le biais d'un language articulé ( pour dire qu'un animal parle il faut avoir lut un peu trop de SF ). Ce qui ait de l'art mon pauvre tu es complétement à coté de la plaque, l'art n'a aucun but "util" et l'objectif rechercher par l'artiste et uniquement l'effet esthétique et RIEN D'AUTRE ! Quand je parle de bipédie permanente tu réfute en me disant que les autruches marchent ... tu sais au moins se qu'est un caractère homologue ? Tu croit vraiment que les pâtes de l'autruche et les membres des primates dérive de la même structure embryologique ? De plus je n'est pas comprit ta contre argumentation a propos de la maîtrise du feu ...
 
  Bon dsl d'avoir fait des raccourcis, A+
 
 

 
Ouai, ben à lire tout ça, on se dit que trop savoir finit par nuire au savoir lui-même... On reprend :
 
 

 
Certains animaux inventent des outils et transmettent leur savoir de génération en génération, non pas de manière instinctive, mais uniquement au sein de groupes (ou ethnies) d'individus. C'est le cas en particulier chez certains grands singes. La seule vraie différence, c'est la complexité des savoirs et des techniques.
 

 
Il est aujourd'hui prouvé que les dauphins parlent et de toutes manières, le langage articulé n'est pas le seul possible. Les grands singes ont des modes de communication très élaboré et certains oran-outans sont en outre capable d'apprendre plus de 1000 signes et d'évoquer des choses comme la mort de l'un des leurs, la tristesse et d'autres choses abstraites. Là encore, il n'est question que de différence de "complexité".

 
L'art a toujours eu une utilité. L'Art en tant qu'activité inutile est apparu très tard dans nos civilisations. Pendant des millénaires, l'Art est un moyen de communiquer avec "l'au-delà", les esprits ou plus simplement sert à différencier les individus. Celui qui a les plus belles décorations est aussi celui qui est le plus "important" dans le groupe. L'art ne s'est détaché que très tardivement de la religion avec laquelle il entretient pourtant toujours des liens très étroits. La notion du "sublime" est intrinsèquement liée à la religion et surtout à Dieu. La sublimation du monde concret est le but ultime de l'Art. Prétendre que l'Art ne poursuit aucun but montre une belle méconnaissance de ce qu'est l'Art.  

avec un dessin c'est mieux    
 

Nous ne sommes pas des primates d'accord, nous en sommes seulement issue ce qui fait de nous des animaux mais des animaux évolués

Pour conclure le tout :
 
L'homme est un animal quoi qu'on en dise.
 
La notion d' "homme qui s'échappe de la condition animale" est liée au siècle des lumières et est complêtement dépassée de nos jours. Cette notion est également complêtement liée  la religion qui "interdit" toute comparaison entre "homme et animaux", puisque seuls les premiers vont au paradis et ont une âme.
 
De plus, considérer les animaux comme sinon nos égaux, du moins simplement d'autres espèces comparable à la notre en moins complexe, pose de grave question au niveau de la prédation et de la consommation de ces mêmes animaux.
 
D'un point de vue strict, l'homme est un animal plus complexe que les autres, plus "développé", plus "prédateur"... Résultant lui-même de l'évolution comme toutes les autres espèces, il est bien une espèce parmis tant d'autres sur la terre (et sans doute même aussi dans l'univers ou règne probablement (statistiquement) d'autres espèces encore plus développées que la notre).

 
Evolues par rapport à quoi ? tous les animaux sont évolués.
 

 
Je suis globalement d'accord avec tes posts, Hermes, mais je ne vois pas de quelle manière l'homme est plus complexe/développé/prédateur que les autres. c'est très égocentrique de dire ça, à la limite du spécisme.

 
Sur le plan des capacités cérébrales, l'homme est l'animal connu le plus évolué sur la terre jusqu'à preuve du contraire.
 
D'ailleurs Copens dit très justement : "Ce qui permet de mesure l'évolution, c'est le cerveau".

 
1- Si tu veux causer des synapomorphies entre l'homme et les grandes singes, allons-y.
2- On parle de science, la philosophie n'a pas sa place ici.
3- Quand je vois un pic creuser un trou dans un arbre pour y faire son nid, j'assimile ça à la capacité d'approprier la nature à ses besoins.
4 - "Parler" pour moi, c'est exprimer un message par le biais d'une communication sonore. Et toi ?
5 - Oui, je sais ce que c'est.
6 - Je ne vois pas où est la maîtrise. Par contre, je comprends qu'on puisse parler d'utilisation du feu. Mais le monde non-humain fourmille d'exemples d'animaux qui utilisent des éléments naturels pour leur propres besoins (et ça rejoint le 3°).

 
C'est une belle coïncidence, que ce soit l'espèce qui attribue le "prix du plus évolué" qui le reçoit. Le jour où une fourmi, un merle ou un chimpanzé (ou un extra terrestre) dira "oui, c'est l'homme qui est le plus évolué sur la terre", je serais d'accord.
 
Copens sait-il que les oiseaux ont bien plus de connexions neuronales que les hommes ? Cela devrait leur attribuer le prix, non ?

 
Non, car il est déjà démontré que ce n'est pas le nombre de connexions qui comptent, mais la complexité de l'imbrication de ces connexions.    

Et bien je félicite l'Homme pour l'utilisation qu'il fait de son prix  

C'est sûr qu'il est gênant d'être juge et parti. On ne peut donc avoir de preuve absolue de notre "supériorité" sur les autres animaux.
Mais si nous sommes les seuls à être juges, c'est peut être aussi parce que nous sommes les seuls à avoir eu l'évolution suffisante pour acquérir cette capacité.

Comment savoir si les dauphins, par exemple, ne l'ont pas cette capacité ? Une vision "romantique" de cette affaire me revient à l'esprit... si les dauphins, les chimpanzés, les E.T., ou quique ce soit d'autre avait des capacités équivalentes aux notres, choisiraient-ils de nous le faire savoir ?

philosophie = science quoi qu'on en dise  
L'art n'a aucune utilité, et le seul but rechercher et l'artifice... Il ne faut pas confondre une oeuvre d'art avec un document ou encore une icone ou autre symbole religieu ...
Il y a une différence entre communication instinctive et langage articulé ... Les outils rudimentaires utilisés par les singes ne sont pas considérés comme démonstrations d'une quelconque maîtrise de la technique par ceux-ci ...
 Seul un être raisonné est capable de s'adonner a l'art et à la technique ...

Le principe de l'évolution est relative en soi. Certe l'homme semble être le plus apte à se servir d'outils, à utiliser son raisonnement pour obtenir un résultat souhaité etc...par contre en pleine jungle ou dans les savanes africaines il est évincé par les capacités physiques de la plupart des animaux, nottamment les animaux sauvages.
 
Le guépard est un excellent sprinter et très souple, les singes sont très agiles, les réflexes d'une panthère sont fulgurants, y a pas grand chose qui échappe à l'oeil du tigre, ...et même les animaux domestiques comme les chats avec leur vision qui s'adapte très bien en pleine nuit et les chiens qui ont le flair et leur spectre auditif plus développés que celui de l'humain...alors on peut dire que l'humain a gagné en aptitude cérébrale ce qu'il a perdu en capacité physique et c'est cette évolution dont je parle...l'animal agit surtout par instinct, nottamment lorsqu'il s'agit d'instinct de survie.

Je ne sais pas, mais si tu observes des humains tu vois qu'ils font des expériences sur les autres animaux, qu'illes observent, les bagues, les marques etc.... on pense que l'on est les seuls à le faire car on n'a jamais vu d'autres espèces avoir ce comportement. Ca n'est pas une preuve puisque c'est une non-observation. C'est juste une présomption.

 
La philosophie est une science humaine    
La décoration que l'oiseau à berceau fait dans son nid ne sert qu'à faire plaisir visuellement à la femelle (donc esthétique).
Si je donne un tournevis à un humain qui n'en a jamais vu et à un singe qui n'en a jamais vu non plus, aucun des deux ne saura s'en servir ; où est donc la maîtrise de la technique par l'humain ?
Je ne m'exprimerais pas sur "la Raison".
 

 
Et allez... bienvenue au XVIème siècle...    
Faut s'mettre à jour, ça fait longtemps qu'on sait que l'animal n'est pas qu'une combinaison d'instinct et d'intelligence dans laquelle l'instinct prévalerait.

 
On pensait aussi être les seuls à faire de l'agriculture et de l'élevage avant qu'on le découvre chez les fourmis.  
Quant à l'observation, je peux citer l'exemple de l'Indicateur, un oiseau qui vit en Afrique et en Asie. Celui-ci, quand il a trouvé un nid d'abeilles (inaccessible pour lui) va chercher un blaireau (ou un Homme) pour qu'il éventre le nid et ainsi pourra se nourrir après. N'est-ce pas un comportement d'observation ?

Ca j'en suis pas persuadé.
 
Il y a des animaux qui pour séduire donnent des objets, se parent, font le plus beau nid (mélange de technique et d'art) etc....
Vu qu'ils sont jugés par leurs congénères sur le résultat (sa beauté, sa qualité...), on peut donc penser qu'il ont une idée de l'esthétique et donc de l'art.

Désolé l'instinct animal se prévaut davantage à celle de l'humain...regarde avec quelle instinct de survie fait preuve un animal sauvage lorsqu'il se défend avec âpreté...l'humain lui va plutot exploiter ses aptitudes cérébrales pour inventer par exemple un dard tranquilisant pour se protéger...alors si tu vois pas de différence désolé pour toi  

Ce n'est pas exactement le sens que je donnais à observation, je ne nie pas que les animaux observent leur environnement et savent l'exploiter. Je parlais en gros de faire de la science. Maintenant tu me dis que les fourmis font de l'elvage et de l'agriculture... et bien je ne le savais pas  
 
Ca sera pas la première fois que je parle sans savoir. Tu as de la doc la dessus? J'aimerais savoir à quel point c'est développé comme comportement.

L'homme utilise la science alors que les autres animaux, faute de science comparable à l'humain, doivent se servir de leur moyen de défense naturelle...et ça c'est pas la science qui leur procure cela, ni aucun raisonnement...leur instinct leur fait savoir qu'il ne peuve que se fier sur leur capacité physique...l'homme ne court pas aussi vite qu'un guépard (pas nécéssaire maintenant que la jeep a été inventé)

Il y a quand même des animaux qui utilisent des bâtons pour atteindre des objets, se battre, qui prennent des pierres pour ouvrir des noix etc.... bref ils utilisent des outils.
Il ne faut pas oublier que l'on a commencé comme ça.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que l'homme se tient au sommet de l'échelle alimentaire. Il a su dominer sur toute les espèces animales avec les moyens qu'il s'est donné.

Oui, on est l'espèce dominante sur la terre, donc on "peut" se prévaloir d'être au sommet de l'évolution.
Mais on pourrait imaginer des évennements qui rasent l'espèce humaine de la surface de la terre, il y aura sans doute des espèces pour survivre néanmoins. A ce moment ce seront ces espèces qui auront eu raison d'évoluer comme elles l'ont fait....

Je ne dit pas le contraire mais nous sommes bien au-delà de tout ça maintenant avec les progrès de la science les moyens technologiques. Donc les autres espèces comparativement à nous ont beaucoup de chemin à faire encore avant de laisser leur instinct ...par exemple si un guépard soupçonnait la moindre aptitude à inventer un véhicule qui peut parcourir du chemin plus rapidement qu'il ne le fait avec ses 4 pattes pour courir après sa proie il mettrait de coté son instinct et se mettrait sur sa table à dessin pour élaborer un tel véhicule. Mais ce n'est pas le cas puisqu'il se fie à son instinct.

Là c'est un autre point et tu as raison et c'est la raison pour laquelle je disait que l'évolution est relatif en soi.

Bien sûr que sur un plan technologique nous avons des moyens sans commune mesure avec ceux des autres animaux. Mais je ne pense pas que les humains fassent moins appel à son instinct....
On a juste certaines capacités intellectuelles qui nous permettent d'abstraire les idées, de réfléchir à des problèmes complexes. Mais globalement on ne remplie pas beaucoup plus de fonctions que les autres animaux : la survie et la perpétuation de l'espèce. On a juste trouvé un moyen plus confortable à notre sens de les remplir.

Intérresant mais avant de poursuivre faudrait définir  chacun pour soi ce qu'on entend par instinct. Cependant j'aimerais bien continuer mais je vais y répondre pour plus tard. Nous sommes samedi et il fait très beau dehors alors je vais prendre un peu de soleil et du grand air (c'est mon instinct qui me le commande   )
 
a+

 
Tu (oui, toi) peux me fabriquer un dart tranquilissant steuplait ? Non, je pense pas. L'animal lui, dans son individualité, est efficace. Toi, tu ne l'es pas. Et puis quand un tigre derrière toi, tu dois pas avoir le temps d'le fabriquer, ton dart.
 

 
Je n'ai pas de doc, mais les fourmis élèvent des pucerons pour le "lait" (qui d'ailleurs serait plutôt leur "alcool" car cette substance les rend un brin euphoriques) et cultivent des champignons dans des caves de leur fourmilières, dans laquelle ils ont créé un système d'aération et d'engrais (en amenant des végétaux pourrissants). Google devrait pouvoir t'aider.
 

 
Le guépart fait des pointes à 110km/h. Ta jeep dans la savane je lui donne pas 70km/h    
 

 
Le loup, le lion, l'ours, le requin et pratiquement toutes les espèces carnivores se trouvent aussi au sommet de l'échelle alimentaire
 

 
Dominante en quoi ? Pas en nombre. Pas en efficacité. Pas en adaptabilité. Peut-être en matière de répartition géographique.
 

Dans le sens ou aucune espèce n'est capable de nous dominer. Mais on est peut être à égalité avec d'autres espèces notament les insectes dont on aurait bien du mal à se débarasser.
Mais là où on est les plus fort, c'est que l'on a pouvoir de mort sur la planète entière.... et ça il n'y a pas grand monde qui en soit cappable.

 
Le progrès de la science est tellement fabuleux qu'il a fait de nous la seule espèce, à ma connaissance, dont la femelle ne sait pas mettre bas seule et n'a pas vraiment d'instinct maternel. Aujourd'hui, des bébés naissent avec une allergie au lait maternel. N'est-ce pas le comble ?
 
La problématique du guépard n'est pas celle du TGV ! Pour se nourrir, le guépard doit courrir très vite ET être capable de faire des virages ultra-serrés (ce qu'il parvient à faire avec sa queue) pour atteindre les gazelles. Et ça, le meilleur véhicule du monde n'y peut pas, l'Homme n'est pas capable de l'inventer, alors ne blâmons pas le guépard là-dessus !

 
- Qu'est-ce que tu appelles "dominer" ?
- L'homme est rigoureusement incapable d'éliminer toute vie sur la planète. Encore un rêve de l'Homme qui ne tient pas debout. (Même dans Jurassic Park c'est dit)
Le rat et le cafard, pour exemplifier, sont, eux, des espèces que je qualifie de dominantes.

Mais l'homme a inventé le fusil, ce qui fait qu'il n'a pas besoin de prendre les virages. Et la balle vue sa vitesse n'en a pas besoin non plus.
Bon ma reflexion peut parraître idiote comme ça, mais ce que je veux dire, c'est que l'homme s'est doté des moyens nécessaires pour subvenir à nos besoin de la manière la moins aléatoire possible.
Pour le guépard la solution a été de courir plus vite que ces proies, pour nous ça a été de crée des objets qui vont plus vite que nos proies.
Un avantage notable quand même : on se fatigue moins.
Un inconvénient notable : si on perd/casse notre instrument on est momentanément bien dans la merde.

Il n'y a qu'à faire péter la planète. Si ça c'est pas éliminer toute vie de la planète...

Nicky_rr : il est où le rapport entre les insectes et le topique ?
 Gratos je suis content que tu montre le fait que l'homme est le moin bien adapté de la nature et qu'il compense cela par son activité psychique ... je suis entièrement d'accord
 Edy_ tu m'a l'air d'avoir des bases en bio, mais sache que cette sciences est toute nouvelle et en perdition ... On peu donc compléter avec d'autre science pour arrivé a quelque chose. STP arrête avec ton oiseau qui décor son nid, moi j'ai très bien connu un paon qui peignait à la gouache sur ses plumes pour attirer les femmelles !

 
Je ne dirais pas que c'est un avantage. La diminution d'effort physique est un très grand désavantage.
Si le guépard se casse une patte il est tout autant dans la merde.

 
La bio, une science toute nouvelle ? Elle a quand même commencé en 1500 avec Belon ! Et je ne vois pas comment tu peux dire qu'elle est en perdition.
 
(Moi je connais des oiseaux qui s'appliquent réellement des pigments sur les plumes pour attirer les femelles   )

 
 
 
PS; je doit partir  
A +

Si, car un guépard plus il court plus il se fatigue. Et si il ne parvient pas à choper sa proie, il ne se "recharge" pas. Et plus il est fatigué moins il va avoir de chance de chasser de quoi manger....  
 
Après certes il est bon d'avoir une activité physique pour être en bonne santé, mais on peut le dissocier de l'activité de subsistance. Et ça c'est un avantage non négligeable!
Après pour ceux qui restent devant leur PC et deviennent des grosses larves c'est leur problème.