Reprise du message précédent :

 
Ecoutes, la psychatrie est rescente et pourtant ça ne veut pas dire que l'homme n'avait pas de problèmes mentaux avant.
Ton erreur logique justifie les raisonnement du type, je ne peux pas prouver avec mes outils que Dieu existe donc il n'existe pas en même temps que je n'ai pas d'outil pour montrer qu'il n'existe pas donc il existe
Cependant affirmer le contraire est faux aussi je pense car on applique des schémas anthropomorphique aux animaux (une des grandes limitations de l'homme dans son évolution à mon avis) à cause de ces outils humains de compréhension développés en groupe pour le groupe.
Il y auraient des chiens qui dépriment et qu'on soigne aux anti-dépresseur, vaste arnaque mercantile, réalité scientifique ou réduction anthropomorphique? Je vais peut-être te décevoir mais je n'ai pas de réponse
J'ai l'impression qu'on n'aura pas de réponse car quoique je fasse et désire je pense en homme et pas en bonobo ou en chien
Ca me fait penser à une autre question sur laquelle on peut s'interroger aussi : la volonté de tenter l'expérience du changement de sexe, les gens ne s'aperçoivent pas qu'ils appliquent leur schéma cognitif (et sexuel souvent) à l'autre sexe et que une fois changer de sexe ils ne penseraient sans doute pas de la même façon. Même à l'intérieur de l'espèce humaine ce raisonnement est foireux.
 
Attention pour éviter tout troll, je tiens à préciser que pour moi homme et femme sont égaux en droit, ils ne pensent juste pas de la même façon

Mais ils n'obtiennent pas les mêmes résultats dans la guérison de et je cite "bon nombres de maladies..."

 
Mauvaise foi spotted, le progrès technologique n'est pas réservé à l'homme il s'est juste propagé plus vite chez nous grâce à notre mode de vie ultra-communautaire (mélange d'instinct grégaire et territorial tout ce qu'il y ade plus animal).

Faudra m'expliquer ce que tu appelles "bon nombre de maladies", surtout qu'aux dernières nouvelles plus on en soigne plus on en découvre, et notre mode de vie génère des maladies (physiques) inexistantes jusqu'alors, ce qui est un "progrès" discutable

 
D'après une étude (Sofres, je crois), plus de 99,7% des individus qui naissent meurent un jour, ce qui est assez proche des statistiques du moyen age. Or, comme en Europe Occidentale, on ne meurt quasiment plus de faim, ni de variole, ni de peste bubonique, ni de typhus, ni d'incinération parce que le boulet d'à côté te prend pour une sorcière, ça fait beaucoup de causes de décès en moins.
Donc, il faut bien mourir d'autre chose et toutes les maladies qui n'existaient pas parce qu'on mourait trop tot pour les declarer peuvent apparaitre aujourd'hui.
Sans compter, qu'une "nouvelle maladie" pouvait très bien faire partie auparavant des "causes de décès inexpliquées"
Sinon, le plus naturellement du monde, des nouvelles maladies apparaissent et d'autres disparaissent, c'est pas nouveau et y a pas besoin de l'homme pour ça.

Mauvaise compréhension spotted, je n'ai jamais dit que nous étions les seuls à se guérir face aux maladies grace à la médecine, mais que dans l'état actuel nous sommes la seule race à pouvoir se guérir de bon nombres de maladies. Et puis la médecine des autres espèces relève plus de la radiesthésie. Par contre que la race humaine soit biologiquement plus vulnérable aux maladies que les autres espèces c'est une autre question à débattre et il peut avoir plusieurs raisons (manque d'activité physique, mauvaise alimentation, le stress, l'alcool, la drogue, etc...)

Oui, je sais, et alors?

D'accord il semble bien qu'il y a beaucoup plus de maladie qui font leur apparition que ce dont nous sommes capable de guérir. Mais ça ne change rien au fait que la médecine humaine a beaucoup progressé même si elle ne progresse pas au même rythme avec laquelle les nouvelles maladies font leur apparition.  

 
J'ai peut etre mal interprété, mais tu avais l'air de dire que c'est l'homme qui faisait aparaitre les maladies qu'il attrappait. Ce qui n'est pas complètement faux, mais qui est très loin d'être le cas général  

Ok, c'était pas exactement ce que je voulais dire non, désolé  
Pas directement en tout cas, mais certains "maladies" (il est vrai que le conditionnel serait de rigueur) proviennent bien de notre mode de vie, ou bien notre mode de vie leur donne une augmentation fréquentielle exponentielle (obésité par exemple, allergies diuerses également)
 
Enfin bon, le problème initial (pour moi) était surtout sur l'absence de signification de "bon nombre de maladie" et le refut de Gratos d'accepter l'existence d'une forme de médecine (des plantes ) chez un certain nombre d'animaux

Je te l'ai dit la forme de médecine que certaines espèces appliquent relève plutot de la radiesthésie qui fait qu'ils vont être capable de retrouver dans la nature des substances (plantes, champignons...) qui vont leur être bénéfice pour la guérison de certaine maladie. Et puis tu n'ignore pas que nous sommes en mesure de soigner un plus grand nombre de maladie que ceux des autres espèces d'où la signification de bon nombre...

Par exemple ceux qui souffre d'asthme ont besoin quotidiennement de leur pompe à oxygène, et ces pompes ne poussent pas dans la nature . Par contre il est vrai que cette maladie semble être liée à la race humaine (je n'ai jamais entendu dire qu'un animal souffrait d'asthme) et encore là ça peut être attribuable à plusieurs causes

J'ai eu des chats asthmatiques

 
Allergique aux poils de chat, le pauvre

Ha oui?? Intéressant alors parce que j'y vois une explication possible ;ce sont des animaux domestiques donc des animaux que l'on retrouve plus souvent en milieu urbain qu'en milieu rural et donc le smog urbain (pollution de l'air qui est l'une des principales causes de problèmes respiratoires chez les sujets sensibles). Les animaux en pleine jungle Amazonienne (le poumon de la planète communément appelé) je ne crois pas qu'ils en sont asthmatiques.
 
Et qu'est-ce le vétérinaire applique comme traitement aux chats asthmatiques? Il lui offre des pompes à oxygène?    

 
A mon avis tu as tendance à expliquer un peu vite les choses...
Tu ne savais même pas qu'il y avait des animaux asthmatiques mais tu élabores déjà toute une théorie. Tu ne connais pas la proportion de chats domestiques/errants asthmatiques, mais spa grave tu fonces quand même...  
   

Ni même d'animaux asthmatique en général, ou de la présence vérifiée ou non d'animaux asthmatiques dans la nature

 
1° Je parlais des hommes modernes. Prends un mec dans la rue, dis-lui où se trouve un coin de forêt pas loin, et dis-lui de fabriquer une arbalète    
 
2°) Je ne crois pas vraiment que. J'ai dit "on peut se demander".
 

 
Progrès de la medecine, progrès de la medecine... Je ne peux pas croire que l'incapacité de mettre bas seule soit un progrès.
 
Edit : je crois avoir vu un truc du genre dans ce topic, mais je le redis avec mes mots : l'Homme est vraiment le trisomique de la nature (la pacificité et la candeur en moins)

Il y a aussi une explication possible pour que l'on croise rarement des animaux asthmatiques dans la nature.... tout simplement la sélection naturelle.  
 
En effet, à part les cyclistes , la population comunément asthmatique lorsqu'elle a une activité physique intense s'étouffe rapidement. Lorsque tu as un prédateur aux trousses c'est gênant.  
 
Et malheureusement pour eux les animaux n'ont pas de ventoline.
 
Bref le fait qu'il y ai un grand nombre d'humains "faibles" par rapport à chez les animaux vient du fait qu'on ne les laisse pas crever sur le bas côté. On pourrait bien sûr et ainsi on crérait une race d'humains supérieur.... etc etc

On en est parfaitement capable, seulement on ne le fait pas car on n'accepterait pas de perdre bêtement nos femmes pour un accouchement un peu difficile.
De même les conditions d'hygiène pour la mère et l'enfant sont bien meileures ainsi.

 
Non, ce serait une espèce aussi normale que les autres...
 

 
Je ne pense pas qu'une femme moderne sache et soit capable de procéder à son propre accouchement. Au passage l'accouchement difficile n'existe que chez l'homme et les animaux domestique, étrange ? non, "progrès de la médecine" ).
De plus, les conditions d'hygiène sont beaucoup moins bonnes dans une chambre d'hopital que dans un champ de coquelicot.

Et hop, encore une conception complètement fausse de la chose, la pluspart des mammifères supérieurs sociaux (et quelques autres espèces non mammifères) portent aide et assistance à leurs malades, blessés et handicapés dans la mesure de leurs possibilités

Donc pour toi on est quand même anormaux?  
Je ne vois pas pourquoi une évolution serait plus anormale qu'une autre. Il existe bien les ornythorinque (à mon avis il y a un problème d'orthographe, mais cet animal est mal foutu jusqu'à son nom )
 
 

 
Je suppose que ça s'apprend, les indiennes y arrivaient bien toutes seules.
Le fait que l'accouchement soit difficile peut en effet laisser penser que si nous n'avions pas fait évoluer notre technologie et notament notre médecine, nous serions condamnés à disparaitre.... seulement on s'est adapté, on a réagit et on a paré au problème.
La méthode n'est peut être pas naturelle mais pour survivre tous les coups sont permis. Enfin si tu crois à l'hygiène des champs et à la douceur de la nature là je peux pas lutter.

 
supérieurs, ça n'veut pas dire grand chose.
 
Tu as des exemples ? Moi qui m'intéresse à la biologie en général, je n'ai entendu parler que d'un cas, celui des dauphins qui aident un congénère à échapper à un prédateur (requin) enattaquant ce dernier.  
Sinon, rien d'autre. Il faut savoir que même chez les espèces sociales, le but premier d'un animal est de laisser sa descendance ; pas celle du voisin ; Dans mon Dictionnaire d' Etymologie, l'altruisme n'est pas présenté commefigurant dans le monde non-humain. C'est simplement contraire à l'objectif premier.

J'ai pas dit le contraire, mais le jour où tu es poursuivi par un guépar et bien globalement c'est le plus faible qui se fait becter. Notre société protège les gens de se genre d'attaques.
 
Oui alors je sais on laisse aussi crever des gens dans les rues de nos grandes villes. Mais je dirai qu'on accepte moins la mort que beaucoup d'autres espèces animales. C'est peut être une impression fausse mais c'est celle que j'ai.

 
Je disais qu'une race d'humains créée en laissant mourir les gens du bas côté serait pas "supérieure", mais "normale". En ce sens, l'Homme est anormal.. atypique...
Il ne faut pas comprendre "anormal" dans le sens de "pas bien, handicapé" mais dans le sens de "qui fait exception à ce qui se passe d'habitude". L'ornithorhynque est bien moins mal foutu que toi ou moi : il est parfaitement adapté à son milieu.
C'est notre progrès médical qui a rendu l'accouchement difficile, et non l'inverse

 
Tu peux m'éclairer là?

 
Oui, on l'accepte moins, c'est certain. Mais c'n'est pas forcément une bonne chose.

 
Le progrès médical a rendu l'accouchement de moins en moins possible sans assistance. Je sais pas si c'est clair... Imaginons que tu fais des omelettes depuis toujours. Un jour, quelqu'un vient te les faire, et de plus en plus souvent. A la fin, tu auras oublié comment faire toi-même des omelettes.

Je n'est pas émis de jugement de valeur sur cette non acceptance.

 
Je sais    
 
Peut-être que l'Homme accepte moins la mort parce qu'il n'a pas réussi à faire quelque chose de bien de sa vie. Il veut du temps en plus.
Ou plus simplement, c'est peut-être un des symptomes montrés par l'homme pour exprimer son refus de la nature.
 
On dit souvent que l'homme s'est affranchi de la nature/ses besoins naturels. Je n'ai jamais compris pourquoi on peut dire ça. L'homme a décidé de marcher debout, de se mettre à la viande, etc... mais comment peut-on dire que la nature était pas d'accord ?

Je ne pense pas qu'il se soit affranchie de ses besoin naturels.
 
Par contre si il a peur de la mort c'est sans doute parce qu'il en a plus conscience que beaucoup d'animaux. De plus, en plus du reflexe de perpétuation de l'epèce, on a inventé l'idée de réussite de sa vie... donc oui ça fait peur à plein de gens de la rater. On se sent alors pressé par le temps.
 
Ceci était un petit apparté, désolé pour le léger glissement de sujet.

Tout n'est pas faux mais les progrès en médecine sur ce sujet sont surtout pour prévenir les complictaions futures, mauvaise position du bébé,malformation de l'enfant,taille du bassin de la mère...dans la plus part des cas l'accouchement est plus simple que dans le passé, et surtout les suites de couches sont moins contraignantes.
Les progrès n'ont pas rendu en général l'accouchement plus compliqué,ils rendent juste plus facile les accouchements qui auraient dans le passé entrainé la mort de la mère ou de l'enfant,ce qui revient peut être à modifier la selection naturelle mais pas comme tu le dis à rendre plus difficile un accouchement qui se serait bien déroulé il ya cent ans.

C'est clair.
Mais du coup les mères qui normalement mourraient en accouchant et bien souvent le bébé avec, ne transmettaient pas leurs gènes.
Maintenant c'est le cas, donc le gène des bassins étroits par exemple se transmet et prospère plus qu'avant.... du coup il y a de plus en plus de femmes qui ont besoin d'une assistance médicale pour accoucher.

Ce n'est pas de l'altruisme, quand le groupe va bien (période d'abondance) il est courant chez les primates d'aider et soutenir les blessés et les malades, en leur fournissant des plantes pour les soigner ou autres, tout simplement parce que leur disparition affaiblit le groupe et peut se révéler un facteur critique pour le futur. En cas de problème (disette), ce sont bien sûr les faibles qui prennent en premier, mais rien n'est différent chez nous (été 2003 )

Faut relativiser, on empêche les attaques (principalement parce qu'il n'y a plus d'attaquant), mais bon...

Ca par contre c'est loin d'être impossible, même si quelques espèces réalisent non seulement la différence de l'état vivant/mort, mais aussi le lien entre le cadavre et l'être vivant qu'il était l'homme est l'un des rares animaux dont on sache qu'il est à ce point névrosé en ce qui concerne la mort... dans les sociétés occidentales... Le gros problème des humains c'est que le facteur culturel est gigantesque (même si on trouve des courants culturels chez certaines espèces non humaines, des groupes de chimpanzés possédant des techniques de taille ou connaissant des plantes dont le groupe situé quelques kilomètres plus loin n'a aucune idée par exemple), que nous sommes des occidentaux avec notre modèle social et notre relation au mode et à la mort, alors qu'un asiatique, un indien d'amérique du XVe siècle ou un masai n'auront pas du tout les mêmes références que nous, ni les mêmes relations avec ce qui les entoure.

Non, c'est dans les deux sens, le rétrécissement du bassin et l'augmentation du volume cranien des nourissons Homo sapiens sapiens ont également rendu nécessaire l'assistance à la mère. L'accouchement "seule" est possible, mais au mieux extrèmement dangeureux pour la mère comme pour l'enfant et dans certains cas strictement impossible pour que la mère survive (sans même parler de la survie de l'enfant, d'autant plus improbable). Et c'est sans parler de la fatigue et du traumatisme dus à l'accouchement, qui rendent encore plus difficile pour une femme accouchant seule le fait de prodiguer les premiers soins nécessaires à son nouveau né, et diminuant encore la probabilité de survie de celui ci.
 
 
Edit: ce qui me choque de toute façon le plus chez l'humain, c'est le contraste entre sa situation d'animal pûrement social (il faut dire ce qui est) et l'individualisme forcené de chacun des individus...

 
Je parles de choses qui se déroulent sur des périodes plus longues que "100 ans". J'utilise le terme "progrès médical" assez mal, j'avoue. Je devrais dire "la socialisation".

C'estla médecine avec sa déonthologie,son ethique,sa morale maintenant comment dire à personne qu'on peut la soigner ou en tout cas que nous possedons des techniques,traitements possible pour son cas et lui dire que par soucis d'équilibre de la selection on va la laisser avec sa pathologie pour qu'elle ne se reproduise surtout pas.
Cela s'applique à toute la médecine et ça fait l'objet de grands questionnements des professionnels et pas seulement que les médecins,enfin du moins en France.

Il est courant de voir des primates s'occuper d'enfants d'autre mère,mais si souvent le père est commun à tous les petits

Les réflexions sur les avantages de laisser mourir les faibles sont effectivement très mal perçues.
 

Plus l'espèce est dite socialisée,avec une hiearchie, organisation au sein d'un groupe,et plus le soucis de l'autre est évident...sauf chez l'homme ou paradoxalement la vie en société est pronée