Reprise du message précédent :
Plus de 1000 scientifiques à travers le monde, dont beaucoup de chercheurs et professeurs d'universités et d'institutions scientifiques les plus prestigieuses (Cambridge, MIT, Yale, Princeton...) ont signé un papier manifestant leur scepticisme à la théorie de l’évolution de Darwin.

“We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life,

La vie est trop complexe pour que ça provienne d'un pur hasard de l'évolution.

Les preuves s'accumulent...

https://www.wnd.com/2019/02/1000-sc [...] evolution/

http://citation-celebre.leparisien [...] -58442.png

Les contres preuves aussi. Merde alors va falloir réfléchir

Et donc quelle est ta théorie ?  

 
Pas celle de Darwin en tout cas.
 
Il faut peut être admettre un principe créateur inhérent à la vie...

C'est un non évènement, ils sont extrêmement peu nombreux, négligeables. Surtout que la plupart ne sont pas du domaine (beaucoup d'informaticiens, de physiciens...). Ça me semble assez logique de dire que ça correspond aux scientifiques croyants qui ont cette position là non pas suite à des observations ou faits non compatibles avec l'évolution, mais par idéologie.

C'est "Ils sont croyants, donc ils réfutent la théorie de l'évolution" pas "Ils ont observé des faits incompatibles avec la théorie de l'évolution, donc ils la réfutent.".

Ce qui serait intéressant, c'est de voir sur ces 1000 signataires, combien sont athées. A mon avis 0

 
Lol tu ressors une new qui date de... 2006 où l'on retrouve la phrase que tu cites "“We are skeptical..."
 
 

514 signataires en 2006, un peu plus de 1000 aujourd'hui. Donc en 13 ans, cette pétition n'a réussi à recruter que 500 nouveaux signataires

Je pense que ça résumé bien à quel point cette idée est marginale.

On a une théorie qui est validée régulièrement par des milliers de recherches, faites par autant de groupes de chercheurs depuis presque 2 siècles
c'est une théorie abordable en plus par tout un chacun je trouve
 
en face de ça on a un millier de signatures de scientifiques d'autres domaines qui sont sceptiques
 
comment peut-on dire : " Il faut peut être admettre un principe créateur inhérent à la vie..." je veux dire qu'elle est le raisonnement logique pour en arriver là ?

on rappelle que la théorie (ensemble de lois vérifiées par observation et tests) de l'évolution ne parle que de l'évolution de la vie, pas de son apparition.
homme de paille tout ça...  

Ouais et comme les religieux ne sont jamais ennuyés par la justice, ça prouve qu'ils ont raison.

tbox, toujours aussi binaire. toujours aussi affirmatif. jamais aucune demonstration. bien bien.....

Pense-bête pour s'y retrouver dans l'ordre de parution des bibles :
La Bible, épisode IV : Un nouvel espoir
La Bible, épisode V : L'empire romain contre-attaque
La Bible, épisode VI : Le retour du Jésus
La Bible, épisode I : La morale fantôme
La Bible, épisode II : L'attaque des clowns de la manif pour tous
La Bible, épisode III : La revanche des bites
 

Tu te drogues ?

Seulement les jours impairs de la semaine, pourquoi?

 
parce que ça ne PEUT PAS être le hazar
 

Pourquoi pas ? Je ne vois rien qui l'empêche.
 

 
CA PEUT PAS  

Si c'est pour raconter n'importe quoi, tu peux t'abstenir hein  

 
hasard
 
Pour avoir la vie, il suffit d'avoir deux compartiments physiques qui présentent un potentiel chimique (c'est à dire des différences de concentration entre différentes espèces chimiques). Et sur cette base on dispose aujourd'hui d'un scénario assez convaincant de naissance de la vie sur Terre. Ça se passe à l'interface liquide-solide, sur les fond océaniques avec une source d'énergie tellurique qui permet la production de molécules réduites pour disposer d'énergie chimique libre.
 
La réaction qui ouvre le bal est la serpentinisation de la lithosphère océanique. C'est une réaction d'oxydation des roches basiques et ultra-basiques du plancher océaniques (des péridotites, constituées principalement de cristaux d'olivine et de pyroxènes), qui par hydratation du pôle ferreux de l'olivine le transforme en serpentine, un minéral semi précieux, d'aspect souple et écailleux, d'où son nom. Cette réaction dégage de l'hydrogène, une source d'énergie libre utilisable pour initier un métabolisme primitif. Le dihydrogène H2 libéré au cours du processus de serpentinisation peut être recombiné avec du dioxyde de carbone CO2 dissous dans l'eau pour former du méthane, CH4 par réaction de Fischer-Tropsch, catalysée par la magnétite Fe3O4, sous-produit de la serpentinisation de l'olivine. On dispose ainsi d'une source de carbone réduit, forme du carbone dans les organismes vivants.
 
En décembre 2000, on a découvert des systèmes hydrothermaux désormais appelés "fumeurs blancs" dont les conditions physico-chimiques sont très différentes des "fumeurs noirs" découverts précédemment (1977).  L'eau à la sortie des fumeurs blancs est très riche en dihydrogène et est beaucoup moins chaude, entre 40 et 90°C, que celle des fumeurs noirs (jusqu'à 400°C). Le pH est alcalin (basique) et l'eau est réduite (ionisée). Elle contient également des composés soufrés. Une autre différence majeure avec les fumeurs noirs est que les cheminées des fumeurs blancs son bien plus vieilles (elle durent plus longtemps). Certaines cheminées hydrothermales du premier site de fumeurs blancs découverts, baptisé The Lost City, auraient environ 30000 ans.
 
A noter que le géologue britannique Michael Russell avait prédit l'existence des fumeurs blancs, et proposé dès 1994 que l'apparition de la vie ait eu lieu en leur sein.  
 
La structure poreuse des parois des cheminées hydrothermales des fumeurs blancs consiste en des micro-compartiments d'environ un micron de diamètre. Cette compartimentation inorganique en trois dimensions de précipités de métaux soufrés pourrait constitué le précurseur fonctionnel des membranes cellulaires. Cette structure aurait permis la présence, en concentration suffisante, des briques organiques permettant la formation des premiers systèmes chimiques auto-réplicateurs. La vivant aurait donc pour lieu d'origine les fonds océaniques de l'Hadéen, au sein de ces précipités de sulfure ferreux (FeS) des cheminées hydrothermales basiques baignant dans un gradient d'oxydo-réduction, de pH et de température entre un fluide hydrothermal riche en composés soufrés et une eau riche en fer(II).  
 
La compartimentation aurait restreint la diffusion des produits de réaction chimique dans les océans, permettant la présence de composés organiques en concentration suffisante pour permettant à quelque chose comme le monde à ARN d'émerger. Une des suggestion de cette théorie est que LUCA n'aurait pas été une cellule vivante autonome pourvue d'une membrane, mais plutôt confinée dans le compartiment en sulfure ferreux (FeS) duquel elle est née.  
 
Dans les systèmes hydrothermaux, le dihydrogène interagit avec le CO2 dissous dans les océans à partir de l'atmosphère primitive (riche en CO2), ce qui apporte un potentiel non-négligeable d'oxydo-réduction. C'est un milieu favorable à la synthèse de composés carbonés réduits, les constituants essentiels de la vie.  
 
A noter qu'il y a 4 milliards d'années, l'atmosphère et l'océan ne contenaient pas d'oxygène moléculaire. Aujourd'hui, il y a une grande concentration d'oxygène dissout dans l'eau. Les systèmes hydrothermaux actuels (qu'ils s'agissent de fumeur noirs ou blancs) ne sont donc en aucun cas des équivalents des systèmes hydrothermaux à l'origine de la vie. De plus, les concentrations en nickel et en fer dissous dans l'eau de mer était bien supérieures (par exemple, ~400 nM pour le nickel, contre ~9 nM actuellement) dans ces systèmes hydrothermaux sous-marins très anciens. Pour le fer, cette haute concentration est due au fait que les oxydes de fer n'ont pas encore précipités sous la forme de grand gisements de fer rubané.  
 
Parmi les autotrophes anaérobies, les bactéries acétogènes suivies de près par les archéobactéries méthanogènes représenteraient les formes de vie les plus anciennes. Celles-ci utilisent un métabolisme basé sur le voie dite de Wood–Ljungdahl (ou voie acetyl-coenzyme A) pour fixer le dioxyde de carbone de manière autotrophe (mais sans la photosynthèse).  
 
Cette voie de l'acetyl-coenzyme A constitue une candidate assez convaincante au titre de métabolisme primitif :
 
- elle est présente chez les anaérobies et les extrêmophiles,  
- elle est présente chez les eubactéries et les archéobactéries,  
- elle requiert très peu d'énergie,  
- elle utilise le monoxyde de carbone, le formate, le formaldéhyde et le méthanol en plus du dioxyde de carbone,  
- l'obligation de l'omniprésence de coenzyme, mais avec des structures variées cela dit,  
- l'importance des métaux dans la catalyse de la fixation et de la réduction du dioxyde de carbone,  
 
En outre, la voie de l'acétyl coenzyme A :  
 
- est une réaction très exergonique,  
- elle n'implique aucun intermédiaire stéréochimiquement défini (c-à-d pas de molécules homochirales),  
- elle opère avec des composés de départ très simples (dihydrogène, dioxyde de carbone et composés soufrés),  
- ces composés de départs sont présents dans les cheminées hydrothermales (le dihydrogène et les composés soufrés dans le fluide hydrothermal et le dioxyde de carbone dans l'océan,  
- elle implique des composés soufrés à partir de métaux de transition qui auraient également été présents au sein des cheminées hydrothermales,  
- elle produit un thioester très réactif (l'acétyl-coenzyme A) comme produit initial.  
 
Une fois qu'on dispose de ce métabolisme primitif, on peut envisager une voie lente de complexification jusqu'au stade de production des premiers acides nucléiques. (Sutherland et al, 2009) ont réalisé la synthèse d'un nucléotide contenant de la pyrimidine et du ribose à partir de cyanamide, cyanoacetylène, glycol-aldéhyde, glycéraldéhyde et de phosphate inorganique c'est à dire des briques élémentaires de la soupe primitive. La synthèse se fait en deux semaines. On peut réaliser la polymérisation de nucléotides sur de la montmorillonite. Il se forme de courts ARN de 40 à 50 bases. Les poly AU forment spontanément des ARN en épingle à cheveux, l'un des motifs de base des ARN plus complexes. Certaines de ces épingles sont capables de lier des ARN entre eux et donc de créer des ARN de plus en plus longs. L'un de ces ARN a du acquérir par hasard la capacité de répliquer les autres ARN (Briones, 2009).
 
 On a donc une molécule capable à la fois de conserver une séquence et de synthétiser sa propre reproduction. Le deuxième étage de la fusée est allumé, on est a peu près certain qu'il a existé un stade primordial dit "monde à ARN", l'ADN, plus stable serait apparu plus tard.
 
 C'est l'ARN ensuite qui aurait "inventé" les protéines. Et de fait dans le métabolisme de toutes les cellules, l'ARN est capable de remplir toutes les étapes de synthèse : stockage de la séquence, liaison spécifique avec les acides aminés (ARN messager), synthèse de la chaîne protéique dans les ribosomes (le site réactionnel des ribosomes est un ARN).
 
L'avantage des protéines est qu'elle peuvent adopter des conformations plus diverses que l'ARN, et elles seraient devenu les machine-outils préférentielles du vivant.
 
Le point important, c'est que très communément, et non par exception, une séquence d'acides aminés tirée au hasard et repliée en protéines fait apparaître des sites actifs et possède de ce fait une certaine activité catalytique sur certains substrats. Une fois que la protéine remplit une fonction, même avec une faible efficacité, elle devient une cible pour la sélection naturelle, c'est à dire que celle-ci va permettre d'augmenter graduellement son efficacité.
 
 

 
c'est a peu près l'argumentation des créationnistes  

Oui mais tu n'en es pas un. Ça pourrait s'apparenter à du troll  

 
Quelqu'un a lu ?

oui c'est bon tu peux le faire aussi

J'ai lu  

Oui. Mais Gilga était pressé car la mise en page laisse à désirer et j'ai trouvé une faute d'orthographe

Oui  

 
Hein ?? D'après cette théorie, donc, la membrane cellulaire aurait été inventée de façon indépendante, une fois par les bactéries, et une fois par les archées ??

Oui ! (edit : enfin pas exactement en fait, on a un genre de proto membrane avant l'apparition des deux lignées)

Je Google Trad de cet article : Evolutionary origins of membrane proteins

Scénario proposé pour l'évolution des membranes et des enzymes membranaires. Le schéma suggère l'émergence de premières entités de réplication dans des précipités de ZnS en nid d'abeille issus des parois des évents hydrothermaux. Notez que les particules FeS et ZnS (points noirs et gris, respectivement) précipitent à des distances différentes de la source thermale (l'image est basée sur les données de (Seewald et Seyfried 1990; Takai et al. 2001; Kelley et al. 2002; Kormas et al. 2006; Russell 2006)). L’évolution des membranes est montrée comme une transition de membranes primitives poreuses présentant des fuites de Na+ et H+ (lignes en pointillés), via des membranes étanches pour le Na+ mais poreuses pour H+ (lignes pointillées) jusqu'aux membranes modernes imperméables à la fois au H+ et au Na+ (traits pleins).

En tant qu'ancêtre commun des ATPases F- et V, en possession d'un site de liaison au Na+ (Mulkidjanian et al. 2008b; Mulkidjanian et al. 2009), le LUCA (qu’il s’agisse d’une cellule de type moderne ou d’un consortium incluant des entités reproductrices entourées de membranes) avait des membranes poreuses de sorte que l’ancêtre commun des ATPases F- et A/V fonctionnait comme un polymer translocase, avec des ions Na+ jouant un rôle structurel, ou avec des membranes étanches au sodium mais perméables aux protons; dans ce cas, le LUCA pourrait posséder du "sodium energetic" (je suppose vu le schéma que ça désigne des réactions de production d'ATP via le gradient de sodium) (voir le texte principal et (Mulkidjanian et al. 2008b; Mulkidjanian 2009; Mulkidjanian et Galperin 2009; Mulkidjanian et al. 2009) pour plus de détails).

on saurait observer, analyser, cette réaction sur une autre planète qui serait à cette étape ?
je veux dire, localiser l'endroit et tester ou mesurer ?

Une preuve directe et sans ambiguïté, c'est peu probable.

Ce qu'on peut espérer quand même c'est trouver des indices probants de l'existence d'une réaction de serpentinisation, avec dégagement d'hydrogène H2.
On vient de le faire avec Encelade :

on a un océan d'eau liquide (sub glaciaire)
 on a une interface eau/silicate
on a trouvé du H2 dans les geysers  
http://science.sciencemag.org/content/356/6334/155

 
Je me suis bien fait troller par thun quand même  

Ce que je veux dire c'est plutôt, est-ce qu'on a les moyens techniques d'observer ça ? En passant le problème d'aller sur place

OK, c'est plus clair, merci

D'après ta première phrase, j'avais compris que dans cette théorie, LUCA n'avait ni membrane ni proto-membrane.

Oui , je le pense aussi  
J'ai toujours beaucoup douté, de plus en plus. Mais actuellement je n'ai jamais eu aussi peu de doute sur le fait qu'un principe créateur, quel que soit la façon dont on le nomme, est bien nécessaire dans note univers, voir au delà.

Moi non parce que si je trouve des posts de Gilgamesh ou d’autres intéressants sur les topics scientos comme sur l'espace et l'exploration spatiale, je suis perplexe lorsque je les lis sur des topics "paranormal, spiritueux et tout le toutim".
Je vois de longues proses bien écrite et qui dénotent sans doute un grand savoir mais qui n'ont souvent que peu de rapport avec les sujets, tapent à coté et qui finalement tourne en dérision les avis de ceux qui n'ont pas les mêmes croyances.
 
Ces longues logorrhées me font plus penser à un concours de celui qui à la plus grosse.
 
C'est dommage pour le débat toutes ces affirmations, que ce soit pour celui qui sait qu'il n'y a que la matière, pour celui qui sait qu'il y a un créateur ou encore celui qui sait que les petits gris existent. C'est en cela que j'évoquais les certitudes sur un o't topic.
 
A une époque on poursuivait ou brulait les savants qui osaient dire que la terre est ronde, que l'homme n'est pas au centre du monde ce genre de choses.  
On tiens toujours une vérité pour vrai jusqu'à ce qu'elle soit remplacé  par une autre, et notre aventure humaine est loin d’être finie.

Ce n'est pas une croyance, contrairement à ce que tu dis, donc ses apports sont particulièrement pertinents en tout lieu.

Et donc, quand on a des connaissances sur un sujet compliqué, on doit pas se faire chier à faire un long post explicatif détaillé ? Tu proposes qu'on fasse comment, alors ? On laisse les idiots s'envoyer des smileys et des monosyllabes ?

Merci, j'ai lu. Très intéressant comme post.
 
Est-ce que cela signifie, que les modifications de l'environnement terrestre (composition de l'atmosphère, des océans etc...), ne permettent plus de former la vie si celle-ci venait à disparaître ?

Ben la vie continue de se former tous les jours.  
 
Peut-être que de l'ARN continue à se créer dans les abysses, mais c'est un processus tellement lent et limité que ça n'a pas vraiment d'importance.