Reprise du message précédent :

Deux fois faux.
 
Un, on ne sait pas si l’univers a eu un commencement. On sait simplement qu'à à un moment donnée l'univers était très petit et a subit une très forte et rapide inflation. C'est tout. Personne ne sait si c'était le commencement.
 
Deux, pour reprendre mon analogie avec la bulle de savon, si la bulle a un commencement, en quoi c'est un problème pour l'univers dont elle fait partie ?

Qu'est ce qui empêche d'appliquer exactement le même raisonnement à l'ensemble "Dieu+Univers" ? Nous pouvons donc conclure que depuis l'intérieur de l'ensemble "Dieu+Univers" il est impossible de formuler une théorie le décrivant de manière exhaustive parce qu'il existera toujours un énoncé indécidable. De plus, la cohérence de l'ensemble "Dieu+Univers" n'est pas visible à l'intérieur de ses limites. Ca mène à quoi ?

C'est contraire à la définition. L'univers est tout ce qui existe. Il faudrait plutôt qu'il parle d'univers visible.

Peut-être si.
L'hypothèse du pet nocturne divin me séduit  de plus en plus.

La question "Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ?" pourrait être formulée autrement:
 
Y-a-t'il un Créateur à l'extérieur de sa création?
 
Y-a-t'il un Créateur distinct de sa création?
 
Existe-t-il une entité en dehors du monde matériel ?
 
-
 
 

C'est bien tu commences à comprendre qu'il y a une limite.

je n'ai pas dit que tu as dit mais te montre que ce n'est pas parce qu'il cassent avec des pierres qu'on va vers le chemin qui y mène.

C'est dommage parce que tu crois tellement qu'il y a une suite, que je te laissais l'imaginer.  
Je suis déçu.  

Ok j’ai compris tu as un problème de mémoire.
Relis ta première intervention à la page 857.

Si on ne sait pas si l'univers a eu un commencement la définition peut être fausse.
Si il a eu un commencement cela ne peut être que dans quelque chose qui n'est pas l'univers.

Il y a un problème dans ton système car pour toi il y a un moment ou il constate qu'il lui manque quelque chose.
Avant il ne pouvait pas le savoir ?  

La définition ne peut pas être fausse, c'est tout ce qui existe. Si on découvre Dieu au delà de notre univers connu, notre univers connu s'en trouvera étendu et Dieu en fera désormais partie. C'est simple.
 
Pourquoi ? Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à l'appréhender que ce n'est pas possible.

Il y a bien un avant création et un après création non ? Entre les deux moments, Dieu n'est pas dans le même état. Entre les trois moments même, puisque tu tiens visiblement à couper en deux la période avant création, en une période où il avait pas encore constaté qu'il lui manquait un truc et la période où il l'a constaté (il est encore moins parfait dans ce dernier cas). Bon, de toutes façons qu'on considère ma version à deux états ou la tienne à trois états, ça fait plusieurs états différents. Or, l'état de perfection est unique.

Existe-t-il un créateur du créateur ? Un manager quoi qui chapeaute plusieurs créateurs ?

Quelques définitions:
 
1. Un corps isolé est un corps qui n'est soumis à aucune force.
 
2.Un corps pseudo-isolé est un corps soumis à des forces qui se compensent.
 
3.Un référentiel galiléen (ou inertiel) est un référentiel dans lequel le principe d'inertie est vérifiable.
 
 
Deux vérités premières admises en Science:
 
Postulat: il existe au moins un référentiel galiléen.
 
Principe d'inertie:
 
Dans un référentiel galiléen, le centre de masse d'un corps isolé est soit immobile, soit animé d'un mouvement rectiligne uniforme.
 
 
Deux remarques:
 
Dans l'univers, on n'a jamais de corps rigoureusement isolé.
 
Dans l'univers, on n'a jamais de référentiel rigoureusement galiléen.
 
Conséquences:
 
L'existence de référentiel strictement galiléen n'est pas démontrable à l'intérieur de l'univers.
Le principe d'inertie tel qu'il est formulé plus haut est invérifiable (et indémontrable) à l'intérieur de l'univers.
 
Si le postulat et le principe sont vrais, alors il existe un "extérieur" à l'univers.
 
-

Ah non, je ne suppose pas de limite. D'ailleurs tu le sais très bien vu que tu as intentionnellement supprimé la partie de mon message où j'en parle    
Je te demande juste comment ça marche car d'après toi avant c'était impossible et maintenant que je t'ai prouvé que c'était possible, tu me dis que c'est limité à une fois    
 

Ouh le petit vilain qui essaie de faire un Strawman mais qui ne l'assume pas. Dommage de se faire choper en flag
 

Ca serait bien que tu ne tronque pas les messages que tu cite pour faire croire que tu me réponds alors que tu éludes totalement la question.
 
Aller, je la repose :
Désolé, je n'ai pas la prétention de dire que je vois l'avenir contrairement à toi
Par contre, on sais plutôt bien voir le passé. Et malheureusement pour toi, on vois que ce n'est pas la seule évolution que l'espèce a connu.  
Par exemple le sapajou est un capucin qui s'est adapté à des régions inhospitalières grâce au changement morphologique de sa mâchoire, lui permettant de manger des fruits que le capucin de base ne peut pas manger.
Du coup, capucins, invention du diable ? Peut-etre qu'ils cheat pour avoir plusieurs points d'évolution ?
 

Tu parles de ce passage?  

Du coup merci de pointer du doigt où je dis qu'ils sont passés à l'age de pierre car je ne vois toujours pas    
Je commence vraiment à croire que tu as effectivement de graves problèmes de compréhensions....    

Bravo, si ta démonstration est correcte, tu peux postuler pour le nobel de physique  

Tu dis qu'on ne sait pas si l'univers a eu un commencement.
Si il a eu un commencement il ne représente pas tout ce qui existe.
La définition ne peut être que fausse.

 
Quand il existera, le prix Nobel de métaphysique.  

Bah le problème, c'est ta façon de formuler le principe d'inertie, qui fait appel à une notion non physique et idéale (le concept de "corps isolé" ) et de le considérer pourtant comme s'il portait sur des objets réels du monde et pas sur des "approximations tout à fait acceptables" du modèle. Tu peux le faire avec n'importe quel principe qui utilise pour sa formulation des version idéalisées des objets considérés (Les charges ponctuelles en électromagnétisme par exemple).

En gros, tu mélanges des concepts de pure logique (Godel et cie), manipulant des objets mathématiques et idéaux avec des énoncés qui portent sur des objets réels du monde (donc nécessairement différents de leur représentation idéale dans le modèle), et tu en déduis des choses sur le monde physique. Ca ne peut pas marcher.

En gros, ce que tu fais, c'est que tu déduis qu'il existe un extérieur à l'Univers du seul fait que nos modèles mathématiques des lois physiques utilisent des objets qui sont des versions "simplifiées" (pas rigoureusement identiques) des objets réels modélisés. Ca n'a pas de sens : on ne peut pas déduire grand chose sur le monde réel du seul fait que nos modèles utilisent des approximations (et que ça marche à peu près quand même). C'est exactement le même genre de pouillerie que l'argument ontologique.

C'est bien ça le problème, tu mélanges un peu tout  

L'univers selon Talbazar :
 

 
Absolument pas. Je te laisse la latitude de le penser.

 
Il est enseigné ainsi dans toutes les universités du monde.

La phrase n'était pas finie, elle prend son sens avec la suite.

Malgré tout le respect que je dois à HdV et à ses hautes aptitudes sqfpouiquesques, il n'y a aucune raison de conjecturer l’existence du temps avant la création. Le temps existe dans l'univers actuel, soit. Mais évoquer une durée avant la création, c'est présupposer l'existence du temps avant la matière. Et je me souviens de certaines lectures selon lesquelles le temps et la matière sont consubstantiels. Donc demander à une sqfp ce que faisait Dieu pendant le temps avant la création, c'est lui manquer de respect (à la sqfp, pas à Dieu. )

C'est un "magnifique" sophisme.

On ne demande pas à un postulat d'être absolument vrai. On fait appel à un postulat pour simplifier la réflexion et on lui demande simplement d'être suffisamment vrai pour porter le raisonnement.

Un postulat d'Euclide consiste à supposer vrai qu'on puisse poursuivre toute droite à l'infini. C'est suffisamment vrai pour que la physique basée sur la géométrie plane d'Euclide rende d'éminents services. Mais Euclide ce faisant n'a pas prouvé que l'espace est infini. On ne décrète pas la réalité par des postulats.

S'il etait prouvé que l'espace n'est pas infini, on ne brûlerait pas les Éléments d'Euclide pour autant. On dirait qu'ils sont basés sur des postulats qui sont vrais dans certaines limites, et comme ces limites dépassent celles de l'univers observable ça laisserait de la marge.

 
C'est pas bien de poster sous drogue  

La métaphysique c'est pour ceux qui voulaient faire physicien mais qui étaient trop nuls en math ? C'est ça ?

Ouais, enfin pour ça faudra d'abord savoir distinguer la véracité d'un énoncé de sa démontrabilité

Merci    
j'avais bien un petit aperçu, mais toi et hdv l'ont formulé

C'est beaucoup plus clair tel que dit par Gilga.

 
Les physiciens les plus émérites viennent aussi à la métaphysique.
 
"Ayant consacré toute ma vie à la science la plus rationnelle qui soit, l’étude de la matière, je peux vous dire au moins ceci à la suite de mes recherches sur l’atome : la matière comme telle n’existe pas ! Toute matière n’existe qu’en vertu d’une force qui fait vibrer les particules et maintient ce minuscule système solaire de l’atome. Nous pouvons supposer sous cette force l’existence d’un Esprit intelligent et conscient. Cet esprit est la matrice de toute matière."
Max Planck

Non, ce n'est pas une question d'états mais de constat.  
Tu dis il créé parce qu'il lui manque quelque chose.
S'il constate qu'il lui manque quelque chose, avant ce constat ce n'était pas le cas.
Comment il peut passer à -il me manque rien- à -il me manque quelque chose- ?
Pourquoi quand les conditions ne changent pas il lui manquerait quelque chose ?
En fait ça souffre de logique de dire il crée parce qu'il lui manque quelque chose.
 

 
 
Sais-tu ce qui manque le plus de logique ?
C'est de croire en ton architecte de l'univers alors que ce n’est qu’une idée inventée par les humains. Pour le comprendre suffit de lire la Bible au chapitre de la création :
 
«Dieu créa l’homme à son image...»
 
Alors, voilà : Tu crois logique de croire qu’un petit bonhomme tout nu soit resté tout seul dans le noir du néant durant un temps infini avant de se décider à créer l’univers, les esprits, les anges et enfin son chef d’œuvre l’Homme!  
C’est r-i-d-i-c-u-l-e.  
 

Même faille dans ton affirmation qu'HdV : présupposer l'existence du temps avant la création de l'univers, ça n'a pas de sens. Existence de Dieu ou pas.
Par ailleurs, tu sais bien qu'on peut être croyant ou agnostique sans prendre les textes religieux au pied de la lettre.

S'il y a un "avant" dans lequel le temps n'existait pas, alors comment peut-il être situé avant ?

Je suis d'accord avec ton argument. J'aurais dû formuler "présupposer l'existence du temps en dehors de l'univers tel que nous le connaissons depuis sa création, ça n'a pas de sens".

 
 
Ce qui n'a pas de sens c'est de croire qu'un architecte est à l'origine de l'Univers.

Alors y'a rien qui te choque à ce qu'un concept aussi local à notre planète qu'un "être pensant et créateur" puisse exister hors de notre Univers (Dieu), mais pour un concept beaucoup moins antropocentré, le temps, là oui ? C'est pas le même temps que celui de notre Univers si tu veux, mais c'est la même chose : un axe selon lequel les événements s'enchaînent de façon causale : sans cela, il ne peut y avoir d'être pensant doté de volonté de créer le monde, et qui le crée donc en conséquence de cette volonté.

Et qu'il accorde une quelconque importance aux individus qui forment un bouillon de culture à la surface d'une planète d'un système solaire en bout de branche d'une galaxie au milieu d'un amas à peu près semblable à des milliards d'autres

Ah mais attention, pas de méprise : je suis agnostique. Et je trouve fantastique que des humains puissent avoir des opinions tranchées sur l'existence - ou l'inexistence - de Dieu.
 
Pour ma part, je suppose que vu le développement phénoménal des connaissances, il est probable que nous n'ayons pas actuellement les outils pour concevoir (au sens comprendre) le monde tel qu'il est. La conception que l'on en a est complètement révolutionnée tous les siècles. Alors, quant à savoir comment (pourquoi ?) il a été créé...

Ouais mais au final, dans les faits, agnostique ou athée, ça change rien. Le seul truc que ça change concrètement, c'est ta réponse quand on te demande si tu es agnostique ou athée. Mais un agnostique sinon, se comporte en tout point comme s'il était athée : aucune de ses actions n'est faite parce qu'il se dit que "peut-être un Dieu existe", il agit exactement comme s'il était certain que Dieu n'existe pas (sauf quand on lui demande, donc).

 
C'est amusant cette remarque, car c'est justement l'un des postulats fondamental du christianisme. A savoir que notre pauvre petite existence limitée de poussière d'étoile a une importance infinie aux yeux de dieu. Et quand Dieu s'est incarné dans le Christ, il n'a pas choisi de le faire à Rome dans une famille patricienne, mais comme fils d'un charpentier dans un trou perdu aux confins de l'empire.
"Folie pour les païens", comme le dit l'évangile. Ne voyez aucun prosélytisme dans mon post, c'est juste que cette remarque, que je trouve rationnelle et tout à fait compréhensible, est paradoxalement à la source du christianisme et de son enseignement (humilité, les derniers seront les premiers...). C'est vrai qu'à notre époque, on a tendance à penser que nous ne sommes pas grand chose et ne valons pas grand chose, dans l'absolu, étant donné l'immensité de l'univers, et penser l'inverse nous demande de faire, en quelque sorte, une révolution copernicienne en sens inverse, en nous remettant au centre, et non plus à la périphérie, de la création, ce qui est tout autant vertigineux mais peut-être un peu plus responsabilisant.