Reprise du message précédent :
 
 
si tu veux faire avancer le débat, garde toi donc de toute interprétation anthropocentrée, surtout pour ce qui est de la "rudesse" du monde

En résumé : https://blog.francetvinfo.fr/dans-v [...] tieux.html

En vidéo : https://www.google.fr/amp/s/journal [...] igeon/amp/

En plus détaillé : http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/

J'avais déjà raconté ça ?

 
Non, pas cette goutte là.  
C'était une histoire de blennorragie purulente je crois

 
Je pourrais te demander exactement l'inverse : Pourquoi essayer de ne ne pas y voir un dessein derrière ce qu'est l'univers ?
 
A un moment si on veut répondre aux grandes questions fondamentales sur la vie et l'univers, notamment à celle ci, pourquoi quelque chose plutôt que rien,  il faut bien y mettre uns sens.
 
Le philosophe Arthur Schopenhauer a dit mot pour mot que ceux qui ne se posent pas de questions sur les raisons de leur existence et celle du monde sont des débiles mentaux.

Non mais ce qu'on essaye de te dire, c'est qu'avant de se poser la question "quel est le sens de l'univers ?", il faut se poser la question "l'univers a-t-il  un sens ?"
Et pour l'instant, il semblerait qu'il n'y ait pas plus de sens a l'univers que derriere n'importe quel autre process naturel.

La science évolue et est celle de notre époque. Si tu expliquais la MQ ou le principe des trous noirs a des scientifiques du 18éme siécle, ils te prendraient pour un fou. D'autre part la science t'explique une partie du monde mais pas sa totalité, la science n'explique pas la nature ultime du monde réel.

Et ? En quoi ça contredit ce que tu quotes ? Je vois pas le rapport du tout, en fait

Parce que tu sembles si certain de principes comme par exemple qu'il n'y a rien après la mort, alors que la science commence tout juste à s'intéresser à ce sujet. Il y a actuellement deux écoles, ceux qui pensent que la conscience n'est que le produit du cerveau et ceux qui pensent que le cerveau ne serait qu'un récepteur de conscience a la manière d'un poste radio, cette dernière prend ne plus en plus d'importance et si elle s’avérait exacte ça remettrait en cause bien des choses sur notre conception de la vie et de la mort.

 
Et tu en es sûr à 100% de  çà ?
 
Alors pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

 
Quand on dit que la science "évolue", ça ne veut pas dire que ça change du tout au tout dans n'importe quelle direction imprévisible. Quand Einstein a développé la théorie de la relativité, ça n'a pas jeté à la poubelle la gravité Newtonienne, ça l'a juste complétée. Ce que la science permet de jeter à la poubelle, ce sont des inférences intuitives fausses sur le monde. Par exemple, "intuitivement", on pense que la Terre est plate, mais la science à montré qu'elle était ronde. Ben tu ne peux pas dire "Oui, mais comme la science évolue, si ça se trouve, un jour futur où on sera beaucoup plus avancés qu'aujourd'hui, on prouvera qu'en fait elle est vraiment plate". Evoluer, ce n'est pas faire un retour en arrière. L'idée d'une survivance de l'âme est un truc naturel, que l'on pense sans avoir besoin d'avoir réfléchi avant, sans avoir besoin de l'avoir confronté à la réalité. La science a montré qu'il n'y avait pas de "magie" dans le vivant : ça s'explique très bien par un gigantesque billard d'atomes et de molécules, pas besoin de "souffle divin", d'âme ou je ne sais quoi, pour qu'un tas de particules comme nous ait le comportement qu'on a.

je me re-quote:

 
 
Pourquoi pas ? De toute maniere, qu'il y ait "quelque chose" ne presuppose pas qu'il y ait une intention consciente derriere.
 
Pourquoi presuppose-tu que l'univers a un sens, plutot que de te poser la question ? Schopenhauer ne serait pas fier de toi

Non, s'agissant d'un fait naturel, il faut mettre une cause effective.

En simplifiant :

* les faits humains s'expliquent le mieux avec des causes finales (le sens). A la question : "Pourquoi tu écris une lettre ?" la cause finale "pour l'envoyer à ma grand-mère" est bien plus pertinente que la cause effective "parce que je dépose de l'encre sur une feuille à l'aide d'un stylo".

* les faits naturels ne s'expliquent qu'avec des causes effectives. A la question "Pourquoi il pleut ?", la cause finale: "parce que les plantes en ont besoin" est incorrecte. La seule réponse valable consiste à détailler les causes effectives, qui font appel à la thermodynamique (cycle de l'eau : évaporation, condensation, précipitation, etc).

De même pour l'univers.

parce que tu orientes ta réflexion dès le début, faire l'inverse est plus cohérent; regarder comment l'univers fonctionne ET constater qu'il n'y a pas de dessein derrière
 
 
 
pourquoi "il faut bien" ?

Un dessein, sans doute pas mais j'ai le sentiment qu'il y a une forme de nécessité contingente à l'existence de la vie consciente. Un univers sans personne pour se rendre compte qu'il y a effectivement "quelque chose", équivaut à ce qu'il n'y ait rien  

Gilga, que penses-tu de cette approche non duelle de la conscience ?

https://youtu.be/5XrSI-mq1o4

Je bloque sur un truc :  
 
Avant la première apparition d'une conscience (à la louche, entre quelques centaines de millions d'années jusque 13 milliards d'annés dans notre cas particulier), il équivalait donc à rien ?
 
Ou comme la conscience allait apparaître plus tard, ce fait futur permettait qu'il vaille quelque chose ?

J'ai jamais compris cette idee (c'est l'equivalent de l'arbre qui tombe sans personne pour l'entendre non ?)...  
Si on pousse cette "logique", ca revient a dire que l'univers equivaut a rien tant que je n'etais pas ne, ce qui est evidemment faux... Ca change quoi qu'il y ait 1 ou X conscience(s) pour l'observer ?
 
C'est moi qui suis stupide ou c'est juste une idee faussement philosophique qui s'ecroule des qu'on creuse ?

1 ou x conscience, rien évidemment, mais un univers stérile de tout forme de conscience...je ne suis pas sur qu'on puisse continuer à dire que cet univers existe vraiment.

Après tout pour l'arbre qui tombe, il y a eu quelqu'un par la suite pour rendre compte de l'évènement en mode: "je n'étais pas là mais ça a eu quand même lieu, puisque je suis là pour dire que ça a eu lieu en mon absence " . Pour un univers totalement stérile, sans personne pour acter l'existence de quoi que ce soit, quelle différence cela fait par rapport à la non existence de toute chose ? Aucune il me semble.

Bah la difference c'est que dans un cas, il y a un univers. Ca fait une sacre difference quand meme
 
Je comprend l'idee par rapport a nous : du point de vue d'une personne, il n'y a aucune difference entre la non existence de l'univers et la non existence de cette personne. Mais c'est une evidence, de la meme maniere que de mon point de vue il n'y a aucune difference entre un univers existant depuis X milliards d'annees et un univers cree tel quel a ma naissance. C'est valable seulement du point de vue d'un observateur... dans les faits l'univers existait bien avant moi et l'ensemble de l'humanite, que personne ne soit la pour l'observer ou pas...
A la limite le seul interet de cette idee c'est d'illustrer le fait que l'on est relativement agnostique sorti de ce que nos sens nous presentent (ie. l'idee de l'univers cree jeudi dernier ou du cerveau dans un bocal).

J'avoue que la distinction me dépasse aussi Est-ce vraiment une question intéressante ?

Qu'est ce que tu en comprend ?

Parce que j'ai commencé à visionner mais au bout de 5 minute j'ai juste envie de secouer le mec pour lui faire cracher ce qu'il veut dire   .
Ce qui se conçoit bien s'exprime clairement.

 
Tu appliques un raisonnement anthropocentrique. Il faut encore prendre de la hauteur, la conscience peut être universellement répartie dans tout l'univers sous différentes formes et ce depuis son début et pas forcément être hébergée sur une planète dans un être biologique ou organique.
 
Le panpsychisme est en train de prendre de plus en plus d'importance parmi la communauté scientifique.
Physicist Gregory Matloff argues that a “proto-consciousness field” could extend through all of space.NASA via Reuters

 
tu ne manques vraiment pas de toupet. tu nous sors toi même que l'univers à forcement un dessein, vision uniquement et clairement anthropocentrée, et tu dis à un intervenant de ne pas le faire ! merci pour l'humour, même involontaire

 
Par forcément un dessein comme tu l'entends. Et si la conscience est universellement répartie dans le cosmos, ça parait difficile de ne pas lui en donner un.

C'est mesurable ? C'est réfutable ? Si non, la soit-disant importance de cette théorie dans la communauté scientifique (importance dont je doute), n'a pas plus de valeur que l'opinion de mon chat (qui n'y croit pas du tout).

J'aime bien Matloff pour ses contributions à la réflexion sur les trajets interstellaires, mais là j'ai rarement vu un raisonnement aussi capillotracté que celui ci : il prétend que le fait que les étoiles de faible température de surface auraient une vitesse orbitale galactiques plus élevée que les étoiles chaudes (discontinuité de Parenago, un truc très peu et très mal décrit et qui peut s'expliquer de plusieurs façons très classiques) pourrait s'expliquer (on prend sa respiration) par l’interaction des molécules de la surface des étoiles avec un champ proto-consicent   congruent avec les fluctuations du vide    via la contribution de l'effet Casimir aux liaisons moléculaires  .

J'ai pas de mot.

L'article : Can Panpsychism Become an Observational Science?

 
 
Ça, pour résumer:
 
“All experience is seamless and intimate. It is only thought that divides it in two thereby creating an imaginary inside self that experiences and its corollary the outside object, other or world that is experienced. But at no time does this division of experience actually take place.”  
 
J'aime sa façon de décrire la nature de l'expérience, et de la poser en opposition avec la tendance naturelle à croire qu'il existe un soi sujet, séparé des objets de perceptions. Ca donne un putain de vertige de parvenir à toucher la nature des perceptions, de...percevoir que celui qui perçoit toute chose, n'est en fait, pas séparé du perçu. L'impression d'avoir été victime toute sa vie d'une forme d'envoûtement, d'avoir pris par manque de perspicacité ce petit moi, comme l'ultime réalité de mon être, séparé et limité.
 
Sinon c'est vrai qu'il prend son temps pour s'expliquer, il a deux de tension. Mais je crois savoir pourquoi
 

 
 
Les témoignages de gens sincères sur les expériences de mort imminente ne peut en aucun cas être considéré comme des preuves de vie ou d'âme après la mort, puisque après la mort, la vraie, il n'y a RIEN. Et personne ni maintenant, ni à l'époque des prophètes n'a jamais pu apporter le moindre témoignages sur ce qui se passe APRÈS la mort.
 
 
Comment pourrait-il exister quoi que ce soit pour notre esprit après la mort? Notre esprit, nos pensées, nos interrogations, nos angoisses et nos espoirs, notre imagination et nos souvenirs passent par le réseau complexe de nos fibres nerveuses pour se loger dans le cerveau. Un esprit sans réceptacle physique (cerveau) il ne sert plus à rien. À la base notre esprit existe pour donner des signaux à notre corps, pour le protéger, c'est sa fonction première -j'exclus les esprits détraqués par un psyché malade qui devient à ce moment-là nuisible au corps- les autres fonctions de l'esprit se développe au gré de la complexité de l'existence. Rien d'autre.
 
Non vraiment, il m'est impossible de concevoir un esprit sans support physique. Nos petites voix intérieures, notre "âme" pour faire religieux, c'est bien beau, on peut bien croire que cet aspect de l'esprit survivra à notre mort physique, mais comment ? ça n'a aucun sens. Sans notre corps, l'âme n'existe pas, c'est un pur fantasme sentimental. Un esprit (ou âme) flottant dans le vide et dans l'invisible... quel serait l'intérêt? Un ennui indescriptible. Une platitude sans fin puisque relié à rien. Des milliards de pensées tournant à vide dans l'univers sidéral, non je n'y arrive pas. Et les croyances, à mon humble avis, ça ne reste que des croyances rien de plus.
 
Notre vie elle est sur la terre et nulle part ailleurs, aussi bien essayer de la rendre agréable le mieux possible, viser une certaine harmonie entre nous, c'est déjà pas mal comme but, pas facile c'est vrai, à chacun de trouver ses idéaux, car vivre exclusivement en égoïste, à la fin de la vie ça doit être moche. Religieux ou pas.

Il n'y a aucun anthropocentrisme dans mon message, tu devrais pendre un peu de hauteur quand tu lis un message
Je parle de conscience dans l'univers, pas spécialement du cas la terre.
Si je parle de centaines de millions d'années probables avant l'apparition de la conscience dans l'univers, ça ne peut pas être la cas de la terre où ce délai a été de 13 milliards.  

Et un conscience sans matière comme support, je ne suis pas client, non merci

Une conscience sans matière, ça doit être un peu comme un arbre qui tombe dans une foret sans témoin ou a un univers sans conscience en lui, non ?

 
 
La conscience, panacée universelle qui va bientôt expliquer la matière noire, l'énergie noire et tout les mystères de l'univers.
 
Le nouveau docteur Knock le clamera maintenant bien fort, "la conscience vous dis-je, la conscience"  

Mais non, la conscience est expliquée par la physique quantique voyons... Entre les synapses y a un vide avec des intrications quantiques, et c'est la que prend naissance la conscience.

Donc l'être humain n'est pas naturel ?

 
Si, on postule que la conception d'un but dans l'esprit s'explique par des causes effectives. Mais elles sont tellement au delà des capacité de résolution de la physique actuelle, que ce système d'explication est inapplicable en pratique.

Je me pose sur la conversation, si on part du postulat que la théorie du big bang est vrai dans les grandes lignes, on peut se poser 2 questions le pourquoi et le comment?
On manque clairement d'info sur le comment, comment s'est créé la matière ? Comment s'est créé l'antimatière ?  
D'un autre coté on a le pourquoi, pourquoi le big bang a eu lieux à ce moment là ? Pourquoi la matière s'est elle créée ? etc.
 
Mais en fait il me semble que le comment et le pourquoi peuvent être intriquées, les 2 ne peuvent peut être pas dissociées, il faudra répondre aux 2 en même temps.  
 
Et contrairement à ce qu'a dit une personne avec la comparaison pixel, peinture, je pense que ce raisonnement est partiellement faux, car comprendre de manière toujours plus fine comment les interactions microscopiques se produisent peuvent aider à voir de manière plus large le "plan" d'ensemble.  
Et un fois de plus, il faudra des chercheurs pour l'infiniment petit, d'autre pour l’infiniment grand et encore d'autre pour lier les deux, trouver ce qui relie le tout.

C'est résolu dans la théorie de l'inflation.

On considère un milieu formé d'un fluide homogène et isotrope.
Soit ρ la densité d'énergie du fluide et p sa pression.

Si ce milieu est du vide p = -ρ (le vide est "sous tension" ).
Si ce milieu est de la matière p>=0 (la pression d'un fluide physique quelconque est forcément positive ou nulle).

En relativité générale, la 2e équation de Friedmann nous dit que la variation du taux d'expansion est proportionnelle à : -(ρ +3p)

Si ce milieu est du vide cette quantité est positive : un espace vide dont la densité d'énergie n'est pas nulle rentre spontanément en expansion. Et si ρ est très grand alors le taux d'expansion l'est aussi.
Si ce milieu est de la matière cette quantité est négative : un espace non vide freine son expansion.

La densité d'énergie du vide peut s'estimer à l'aide de la théorie quantique des champs. On trouve une quantité ridiculement élevée, de l'ordre de la densité de Planck. Un espace vide "typique" devrait connaitre une expansion fantastiquement vigoureuse, ce qu'on appelle une inflation. Le vide dans lequel nous baignons n'a pas cette densité d'énergie. Pourquoi ? C'est un grand mystère. Mais imaginons donc que le vide possède au moins ces 2 états : un état initial  "haut" (densité planckienne) et un état final "bas" (densité quasi nulle). Dans l'état initial l'espace est en inflation. Il change d'état spontanément vers son niveau de moindre énergie. L'énergie du vide est alors convertie en particules : l'espace se remplit de matière, sa pression de très négative devient très positive, le taux d'expansion s'effondre et ça nous donne un Big Bang chaud classique.

Comme l'espace est très chaud au départ (kT ~ 1e16 GeV) il se crée des couples de particules-antiparticules très massives. Pour qu'il se forme un excès de matière sur l'antimatière, une des conditions dites de Sakharov postule qu'il existe à ces énergies des processus violant la conservation du nombre baryonique. Après toutes les cascades de désintégration, au lieu d'avoir un espace uniquement rempli de photons, il reste un mince reliquat (une partie pour dix-milliard) formant toute la matière qui nous entoure.

Ce diagramme part d’une interprétation fausse de la physique quantique.

Il y a confusion entre « observation » au sens « mesure » physicienne et « observation » au sens « homme qui constate un truc ».

Si effectivement, le deuxième fait intervenir la conscience, ce n’est pas celle-ci qui intervient en physique quantique mais la première.

La différence ? On peut tout à fait imaginer une machine qui « mesure » la position d’un photon (qui alors le condamne à se comporter comme une particule et rend impossible de mesurer sa vitesse) mais qui « perd » cette information dans son code informatique si bien qu’aucun humain ne connaît la situation.
La machine a bien modifié l’expérience par sa mesure mais personne n’a été « conscient » dans l’histoire.

 
Je pense qu'il a raison quand même, je ne vois pas comment on peut en arriver à une cause finale même avec un paquet énorme de causes efficientes.

Cette interprétation est un peu vieillotte, aujourd'hui les modèles de décohérence permettent de contourner plus ou moins le problème de la mesure.

La cause effective permet d'expliquer comment se forme la représentation de l'objet dans le cerveau. Et ensuite, c'est la présence de l'objet qui induit, toujours via une cascade de causes effectives, la représentation de l'acte dans le futur, le futur étant lui même un objet représenté. De ceci naît un désir qui pousse à l'acte.

Et pour nous, c'est en quelque sorte le futur qui nous tire à lui, donc on a toujours l'impression d'agir en étant essentiellement mû par une cause finale. Mais on est d'accord qu'à l'origine de cette impression il y a des représentations mentales de l'objet et du temps qui s'expliquent en fait par des causes effectives classiques.

finalement, c'est l'Homme qui a créé un but ou un sens à l'Univers ?