Reprise du message précédent :

 
Nous avons un auteur (Paul) qui a rencontré personnellement l'un des frères de Jésus. Si Jésus n'existait pas, son frère serait probablement au courant
 

 
Faudrait un jour penser à suivre un cours d'histoire.  

 
A part les sarcasmes, t'as déjà pensé à sortir des faits ?  

Et toi, faudrait que tu penses un jour à suivre un cours sur la notion de "doute raisonnable"

 
AHMA, l'immense majorité des gens qui suivent un peu les recherches sur l'existence de Jesus, sont des croyants fervent. Donc certes un peu durs à convaincre.    
Et j'aimerais voir un sondage sur les chercheurs eux mêmes. Je doute aussi qu'il y ait beaucoup d’athées ou de taoïste ou de bouddhiste ou ...    
 

 
 
Maintenant que tu le dis, 'fectivement. L'affabulation n'a été inventée que deux siècles plus tard.  

Une vidéo (en anglais) qui montre comment le mythe de jésus a émergé au 1er et 2e siècle ap JC :
 
https://www.youtube.com/watch?v=hcPiUGGd25s
 
Le mythe commence justement avec Paul, sans doute un grand affabulateur, qui a compilé les histoires des sectes juives 1 siècle plus tôt pour créer le personnage de jésus.

Non mais comment peut-on parler d'absence de "doute raisonnable" comparable à l'absence de doute à propos de la théorie de l'évolution quand on n'a absolument aucune preuve ou indice de ce qu'on affirme autre que des textes écrits par des humains ?

Pas une trace archéologique, pas un texte prétendument écrit par lui, rien : juste des textes religieux ou des textes non religieux dont il est assez raisonnable d'imaginer qu'ils ont été influencés par les textes religieux.

Alors prétendre, à partir de ces seuls indices, que l'existence de Jésus est établie "au delà de tout doute raisonnable" et qu'on utilise là la même notion de "doute raisonnable" que celle qu'on emploie pour la théorie de l'évolution, par exemple, c'est tout de même au minimum assez étonnant

 
Je te permet
 
Maintenant, si j'avais dit: on peut établir au delà de tout doute raisonnable que la Torah a été écrite par différents auteurs vivant à des époques différentes, aurait-tu exprimé ton scepticisme?
 

 
Pas que ça mais oui. Désolé de ne pas pouvoir te rassurer.
 

 
Hum, comme j'ai dit, Paul dit avoir rencontré Jacques, le frère de Jésus. C'est un fait.
 

 
je t'assure que je sais ce que c'est
 

 
Mouais enfin il a quand même son lot de non croyants (j'en déjà cité deux mais je peux en citer d'autres), de juifs (qui aurais plutôt intérêt à attaquer le christianisme en fait ) et des croyants qui ont des visions très peu "orthodoxe", comme Crossan qui pense que la résurrection est un truc symbolique et non physique, et qui dit que le corps de Jésus a été mangé par des animaux sauvages. Alors, bon le coup des "croyants fervents"...

Ça a un nom cette pathologie de confondre fait et croyance ? Et d'en être persuadé en plus...

 
Comme je l'ai démontré la bible n'est pas une source historique valable vu qu'elle n'est même pas foutue de donner une date correcte à son personnage principal de jésus LOL

 
J'ai pas compris ce que tu veux dire.
 

 
Je peux pas regarder la vidéo maintenant, mais imaginer que Paul a inventé le christianisme ça me parait totalement impossible.
 

 
Traces archéologiques si on en a, juste pas directement liées à Jésus (en même temps je vois pas ce qu'on serait sensé retrouvé comme trace archéologique de Jésus, faut qu'on retrouve sa vaisselle     ).
 
Le truc, c'est qu'on a un ensemble de textes, certains non-chrétiens, dont il faut bien expliquer la provenance. L'existence réelle de Jésus fournit une explication simple. Toutes les autres théories alternatives me semblent à moment donné ou a un autre à milles lieux de pouvoir espérer passer le rasoir d'Occam.

Comme si l'authenticité ou non de cette "relique " remettait en cause quoi que ce soit à propos de Jésus...  

 
LOL la mauvaise foi : il n'y a aucun historien ou administrateur de l'époque (Pontius par exemple) qui mentionne le procès de jésus.

 
Ummo ne s'est pas barré, il a juste pris son deuxième multi et changé de catégorie
 
roll68, l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours et qui en a vendu la peau (de l'ours, pas de l'homme, faut suivre ) avant de l'avoir tué

 
T'as raison de te focaliser sur la fin de mon message, ça te permet d'esquiver les faits présentés avant LOL    

Alors, sous forme de question : penses tu que les humains d'il y a 2000 ans été incapable de mensonge ou d'erreur ?
Auquel cas, oui, ce témoignage de témoignage permet de lever tout doute raisonnable.  
 
Mais là, c'est plus de la souplesse au niveau des critères de preuve, c'est du "lachez tout".
 
Je pense qu'au delà de tout doute raisonnable, le monstre de Frankenstein a existé. La dame blanche aussi, et si je perds mes chaussette chez moi, ce ne peut être que les lutins des maisons (saloperie de lutin des maisons).

 
Tu parles de Pontius Pilatus    ?
 

 
Ça répond bien à mon argument je m'incline

Pour d'autres personnages historiques antiques, on a des traces archéologiques, comme des temples à leur nom, des sarcophages, etc, ce qui constitue des preuves beaucoup plus "fortes" que des textes religieux. Comme il n'existe rien de tel pour Jesus, juste des textes écrits par d'autres, on ne peut pas affirmer comme tu le fais, que son existence est validée "au delà du doute raisonnable", de la même façon que l'est la théorie de l'évolution, non.

 
Haaaaaaa,
"Hum, comme j'ai dit, Paul dit avoir rencontré Jacques, le frère de Jésus. C'est un fait. "
est un argument !
 
On a vraiment une terminologie différente  

 
Il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus. Le premier chroniqueur qui évoque Jésus vers 94 est Flavius Josèphe, romain d'origine juive né en 39. Son témoignage mentionne, dans ses Antiquités judaïques, Jésus à deux reprises. Il est évoqué au sujet de la lapidation de Jacques de Jérusalem, décrit comme « le frère de Jésus appelé Christ  
 
Toutefois ce témoignage est contesté :
 
L'authenticité de ce passage fait encore l'objet de débat, la plupart des commentateurs envisagent aujourd'hui que ce passage, en son état actuel, a été retouché par des mains chrétiennes, ce qui n'exclut pas que Josèphe ait rédigé une notice sur Jésus, peut-être moins enthousiaste.
 
Au même moment, Juste de Tibériade, un historien juif rival de Flavius Josèphe ne fait aucune mention de Jésus.
 
Aucun historien dans la région n'a mentionné un phénomène astronomique remarquable pendant la naissance de Jésus.
 
Aucun historien dans la région n'a mentionné le tremblement de terre qui aurait eu lieu pendant la crucifixion.
 
Aucun historien dans la région n'a mentionné l’éclipse de Soleil qui aurait eu lieu pendant la crucifixion.
 
Il n'y a aucune mention d'une crucifixion remarquable dans les écrits de Philo, Tacitus, Pliny, Suetonius, Epictectus, Cluvius Rufus, Quintus, Curtis Rufus, Josephus, ou du consul romain Publius Petronius.
 
Les registres judiciaires de Pontius Pilate ne font aucune mention d'un procès de Jésus de Nazareth
 
Bref, comme je l'ai posté plus haut si on se met à croire les écrits de Paul, autant croire aux licornes, aux dragons et aux magiciens... ah mince ces 3 éléments d'heroic fantasy sont mentionnés dans la bible  

 
Mais pourquoi Paul irait-il inventer un frère imaginaire à Jésus? Pourquoi il aurait inventé Jésus? A t-il aussi inventé Pierre qu'il dit avoir rencontré personnellement? Pourquoi alors que cela lui a conduit à la prison et même ultimement la mort? Mais je veux bien que vous soyez sceptiques, mais à moment donné il faut arrêter de violer le rasoir d'Occam en permanence.
 

 
Est-ce que tu es d'accord, que même si Jésus a vraiment existé, il n'y a aucune raison qu'il ai laissé la moindre trace archéologique? Est-ce tu doutes de l'existence de Flavius Josephus, qui n'a pas laissé de trace archéologiques non plus (et il est loin d'être le seul) ? Si Jésus n'a pas existé comment le christianisme est apparu?

 
Pourquoi Rael a inventé être le demi-frère de Jésus ? Pour la même raison : fric, pouvoir et gonzesse

 
C'est quand même extraordinaire        
 
Ils sont où ces "registres judiciaires de Pontius Pilate" ? J'aimerais bien les voir    

je voulais aussi répondre à ça:

Je me suis permit de corriger un peu

Au fait si toute le monde dans cette liste aurait dù mentionner Jésus, tu va me dire, qui, à part Joséphus, mentionne Joseph Caiaphas, le grand prêtre, l'un des personnages les plus importants de tout Israel au temps de Jésus.

Et vu que Paul nageait dans le fric et le pouvoir, et se tapait les gonzesses les unes après les autres, tout concorde.

 
Utilisation particulièrement foireuse du rasoir d'Occam    
Cet outil est prévu quand on a deux théories qui donnent le même résultat. Une avec un trouzaine d'hypothèse et une formule de 3 pages, l'autre avec deux hypothèses et un formule du style E = mc2.
On est a des années lumière de ce cas de figure. On a des témoignage et .... heu, c'est tout.  
Qu'est-ce qu'une méthode scientifique vient foutre dans un tas de témoignage sans aucun fait.
 
Paul peut avoir menti, Paul peut s'être fait berner Paul pouvait être schizo, Paul pouvait être affabulateur, Paul peut avoir dit la vérité.
Pierre peut avoir menti, Pierre peut ..
 
Pierre peut avoir eu effectivement un frere qui s'appelait Jesus, pas le notre, mais il était sympa aussi alors il a enjolivé son histoire pour pouvoir es faire la soeur de Paul qui était plutôt gironde.
 
Des raisons de mentir, pour un humain, il y en a des milliards. Je ne connais pas un seul humain qui ne mente jamais, je ne connais pas un seul humains qui ne se trompe jamais. Ce qui ne veut pas dire que je pense que Pierre Paul Jacques ai menti. Mais que l'exclure (à coup de rasoir émoussé) est une ummologie sans nom.  
 

T'as raison d'esquivé ça LOL
 
Au même moment, Juste de Tibériade, un historien juif rival de Flavius Josèphe ne fait aucune mention de Jésus.
 
Aucun historien dans la région n'a mentionné un phénomène astronomique remarquable pendant la naissance de Jésus.
 
Aucun historien dans la région n'a mentionné le tremblement de terre qui aurait eu lieu pendant la crucifixion.
 
Aucun historien dans la région n'a mentionné l’éclipse de Soleil qui aurait eu lieu pendant la crucifixion.

Je lis: "omar m'a tuer".
Attends, pourquoi une mourante irait mentir mon petit Omar. Le rasoir d’Occam, tu connais ? Allez, au gnouf pour 20 ans

 
Juste de Tibériade il parle de Joseph Caiaphas?
 
Il y a pas eu de phénomène astronomique remarquable.
 
Il n'y a (probablement) pas eu de tremblement de terre.
 
Il n'y a pas eu d'eclipse.
 
Maintenant montre moi les registres judiciaires de Pontius Pilate  

Parce que ça ne prouvera rien.
Que le récit soit enjolivé on s'en doute.

Mais justement, c'est précisément mon propos : si il ne peut pas y avoir de traces archéologiques, et qu'en conséquence, les seules sources qu'on aie se limitent à des textes écrits par des humains faillibles, alors il est tout à fait malhonnête de présenter le niveau de doute sur l'existence de Jésus comme comparable au niveau de doute sur la validité de la théorie de l'évolution.

Si les licornes, les vampires, les loups garous n'ont pas existé, comment ces légendes sont apparues ?

 
L'histoire est une science, et il y a rien qui dit que le rasoir d'Occam ne s'applique que si on un tas de formules mathématiques. L'explication la plus simple est toujours la meilleure.
 
Nous avons de multiples sources indépendantes sur Jésus. On peut toujours croire à de vaste mensonges ou conspirations. Ou tout simplement accepter l'hypothèse la simple, mais apparemment c'est trop difficile.

 
Ouais enfin à la base, je comparais le niveau de consensus, pas le niveau de doute.
 

 
Mais justement on sait comment elles sont apparues   , il y a pas de mystère. Et c'est toi qui parlait de comparaison foireuse...
 
On a des données, et on fournit un modèle pour expliquer ces données, c'est toujours comme ça que l'on fait en science. Il y a donc un modèle dominant, celui d'un Jésus réel qui était un prophète eschatologique et qui a été arrêté et crucifié par les autorités romaines. Facile et rien d'incroyable. Si tu ne sais même pas me fournir un modèle alternatif, ça montre que bien que je veux prouver en fait.

L'histoire (surtout basée sur si peu d'éléments), n'est pas une science, et appliquer le rasoir d'Ockham de cette façon à des témoignages humains prétendus, c'est le manier bien bizarrement. Ton rasoir, il prouve aussi l'existence de Jupiter et des vampires ou là, non, c'est pas pareil ?

Oui, mais ce que tu fais n'en est pas.  
 

Donc Omar était bien coupable.  
Non, mais tu troll là, c'est pas possible a ce point.
« les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables »
Ce qui est loin de ta formulation, malheureusement reprise en coeur par un tas de gens.
C'est un principe philo, pas un théorème.
En science dure, ça peu s'appliquer très facilement (mon exemple plus haut) parce que les comparaisons sont possibles sans ou avec peu de biais. C'est quasiment une évidence.  
Si Ockham n'avais pas sorti son rasoir, les physiciens prendraient quand même la formule d'un ligne plutôt que celle de trois pages si elles donnent le même résultat. C'est pas de la philo, c'est juste de l'économie de temps    
 
En science moins dure et particulièrement en science humaine, "L'explication la plus simple est toujours la meilleure." , c'est le plus sur moyen de se planter    
 
Et, en quoi l'hypothèse Paul dit la vérité est plus simple que Paul ment ou Paul se trompe. Tu fais comment la comparaison ?
 
 

A par Pierre Paul Jacques, c'est quoi les autres sources "indépendantes" ?
 

 
C'est extraordinaire le niveau de dissonance cognitive que tu montres. Je veux dire à ce niveau là ça devient ridicule. Non bien sûr qu'on ne montre pas l'existence des vampires (Jupiter il existe techniquement   ). Est-ce qu'on a multiple sources indépendantes sur un vampire en particuliers, dont on a des écrits de quelqu'un qui prétend connaître son frère et son bras droit? Non alors sérieusement, augmente le niveau un minimum quoi.

 
Oui, mais si tu compares des groupes qui n'ont pas les même méthodes, pas les mêmes exigences, et pas la même notion de "doute raisonnable", la comparaison ne vaut pas grand chose. Enfin comme je disais, à ce compte là, je peux dire que le niveau de consensus sur l'existence des illuminatis chez les complotistes est du même niveau que le niveau de consensus sur la validité de la chromodynamique quantique chez les physiciens, mais ça ne m'informera pas beaucoup sur le doute raisonnable que je suis censé avoir sur l'existence des illuminatis. Or, tu disais ça clairement pour essayer de convaincre qu'il n'y a pas de doute à avoir sur l'existence de Jésus : c'est donc malhonnête.
 

 
T'es sûr qu'on le sait ?
 

 
Sauf que les données en question, ce sont des prétendus témoignages humains : ce sont juste des textes écrits par des humains, pas des traces archéologiques, ni des photos ou aucune "preuve" un peu plus objective. Tu crois aux OVNIs et au fait qu'il s'agisse de visiteurs extra-terrestres ?

 
Je ne sais que répéter les arguments des spécialistes. À moins qu'ils ne font pas de l'histoire non plus?
 

 
Non, mais tu troll là, c'est pas possible a ce point.    
 
J'ai pas envie de donner un cours d'épistémologie, mais là le niveau de mauvaise fois atteint de tel niveaux que je commence à en être décourager de toute façon. Bien sûr que l'explication la plus simple est toujours la meilleure....
 

 
Parce que supposer qu'il mente est ridicule (il a été en prison et a été exécuté quand même).
 

 
Pourquoi Pierre et Jacques?    
 
Sinon Josephus, Tacitus, Mark, Q, M, L, Jean, l'épitre aux Hébreux, et plein d'autres moins importantes.
 
 

Ben on a toute une mythologie sur les vampires, tout un tas de livres qui leurs prêtent des pouvoirs magiques, qui sait dans 600 ans si des gens avec le même raisonnement que toi ne concluront pas pour les mêmes raisons, que les vampires ont existé "au delà de tout doute raisonnable" ?

Et qui affirment que l'existence de Jesus est avérée au dela de tout doute réel, ou ils ont une formulation plus nuancée que la tienne ?
Pour l'instant, j'ai lu ce que tu dis de leur travaux, par leur travaux.

Effectivement, il ne vaut mieux pas  
J'ai rencontré des milliers de situations ou l'explication la plus simple n'était pas la bonne. Comment expliques tu ça ?
(Dans l'informatique dans la mécanique, dans les explications vaseuse des marketeux, dans les explication vaseuses des politiques. En fait, je cherche un domaine ou je n'ai pas de contre exemple et je ne trouve pas.  

Et Pierre ? Et Paul avec une maladie mentale, et , et , et toutes les autres possibilités citées plus haut que tu as déjà oublié ?
Pourquoi tu évites les possibilités qui ne vont pas dans ton sens ?

Merci    (sans aucun second degrès, je ne connais pas)
Ils ont indépendants l'un de l'autre, mais quand même un peu de parti pris, non ? (du moins pour ceux d'entres eux qui sont des apotres. Qui sont les commerciaux du groupe, ils ont quelque chose à vendre).

 
Je ne sais pas si on le sait dans les détails, mais peu importante, il n'y a pas de grand mystères là-dessous, les légendes ça apparaît, c'est comme ça
 

 
Ben on fait avec ce qu'on as.  On a pas de traces archéologiques d'Aristote, on a que des textes écrits par des humains, et pourtant personne ne doute qu'il ai existé. Avec ce genre de critère, le nombre de personnages historiques va grandement diminuer
 

 
Je crois que ton problème c'est que tu buttes sur les "pouvoirs magiques", mais on peut parler d'un Jésus historique sans pouvoir magique, mais les vampires sans pouvoirs magiques ne sont plus des vampires. Tu pourrais avec la même analogie argumenter que Vlad Țepeș n'a jamais existé.
 
Plus le fait qu'on a pas de biographie de vampires écrites quelques décennies après leurs morts supposée.