Reprise du message précédent :

 
Je ne sais pas si on le sait dans les détails, mais peu importante, il n'y a pas de grand mystères là-dessous, les légendes ça apparaît, c'est comme ça
 

 
Ben on fait avec ce qu'on as.  On a pas de traces archéologiques d'Aristote, on a que des textes écrits par des humains, et pourtant personne ne doute qu'il ai existé. Avec ce genre de critère, le nombre de personnages historiques va grandement diminuer
 

 
Je crois que ton problème c'est que tu buttes sur les "pouvoirs magiques", mais on peut parler d'un Jésus historique sans pouvoir magique, mais les vampires sans pouvoirs magiques ne sont plus des vampires. Tu pourrais avec la même analogie argumenter que Vlad Țepeș n'a jamais existé.
 
Plus le fait qu'on a pas de biographie de vampires écrites quelques décennies après leurs morts supposée.

Aristote est l'écrivain pas le personnage.

Manquait plus que le Dalai-Lama dans la discussion  

Tu as fait ce pseudo pour l'occasion ou c'est ton habituel ?

 
Définir ce que signifie "plus simple" quand on doit comparer deux lois qui définissent le comportement de certaines particules dont pratiquement tous les paramètres sont connus, c'est relativement facile : la loi la plus simple est celle qui décrit le truc avec le moins d'information.  
 
Si on parle de sciences un peu moins fondamentales, comme la biologie ou la paléontologie, où on manque souvent de données, et que différentes explications impliquent l'introduction de différentes hypothèses non testables par manque de données, le rasoir d'Ockham permettra de préférer celle qui fait le moins d'hypothèses de ce style ou plus exactement, celle pour qui les hypothèses implicites sont les plus raisonnables à condition qu'on puisse à peu près évaluer correctement le nombre d'hypothèses implicites que l'on fait quand on propose une explication, ainsi que la vraisemblance de ces hypothèses.  
 
Quand les objets manipulés sont des humains, ou des groupes d'humains, voir une succession de populations à travers les âges, et qu'on a deux propositions "Jésus a existé" ou "Jésus n'a pas existé", sachant que les données sont juste des textes écrits par des humains, l'évaluation du nombre astronomique d'hypothèses implicites à faire à propos de chaque individu de la chaîne intervenant dans la transmission de ce truc jusqu'à nous, à propos du comportement "vraisemblable" d'humains confrontés à de l'extraordinaire (réel ou inventé), les milliards de paramètres cachés rendent assez difficile l'évaluation de la notion de "simplicité" au sens d'Ockham, c'est à dire la "simplicité" qui permet de trancher objectivement entre deux explications en sciences dures. En tout cas, ça ne se torche sûrement pas en deux coups de cuillère à pot en disant simplement "ça semble moins simple que tout le monde ait menti" (on dirait Ummo : si un témoignage ne rapporte pas un fait avéré, c'est forcément que la personne ment sciemment ???), donc ils n'ont pas menti. Il y a tellement d'autres possibilités que le mensonge volontaire d'un auteur initial pour que des textes ayant traversé les âges ne rapportent pas des faits avérés.
 
Les témoignages d'OVNIs = preuve de l'existence d'extra-terrestres ?

C'est mon habituel (date de création du compte 2001 ), mais je te rassures je suis athée  

On a des sculptures, des bustes, et c'était un humain normal, il a produit de nombreux écrits, on a des textes de lui-même en temps qu'auteur (pas juste de mecs qui racontent qu'ils l'ont vu faire des trucs magiques ), et on n'a pas de raison a priori de penser que ça puisse être une invention vu qu'on ne lui prête aucun pouvoir surhumain

 
Sorry, je ne t'avais jamais croisé   (ou ma mémoire est volatile, les deux hypothèses sont aussi simple l'une que l'autre, on est dans la merde, ça coupe plus OCKAAAAAAAM   )

 
Voilà par exemple:
https://www.youtube.com/watch?v=43mDuIN5-ww
(au passage il n'est pas chrétien)
 
Si tu veux et si tu es confortable avec l'anglais je peux te filer des tonnes de liens youtube, et même une petite bibliographie si tu veux.    
 

 
Ouais mais était-elle encore la plus simple une fois toute les données étaient connues?
Parce que sinon, pour moi c'est simple, puisque chaque hypothèse dans un théorie a une certaine probabilité d'être fausse, plus tu en ajoute, plus tu risque de te gourer.
 
Suppose deux théories A et B qui font les même prédictions. Avec A on a trois hypothèses, PA1, PA2, PA3. Pour B, on a 12 hypothèses, PB1, PB2, ..., PB12. Supposons aussi que les probabilité sont similaires, les PAi sont à peu prés égaux aux PBj. Alors, si on calcule pas probabilité, avec les hypothèses supposées indépendantes (ce qui devrait être le cas en principe), alors certainement:
P(A) = PA1 x PA2 x PA3 << P(B) =  PB1 x PB2 x...x PB12
 
Donc voilà tout ça pour dire que parler de probabilité est très important en histoire.
 

Et Pierre quoi? Je n'évite pas, j'essaye de garder l'hypothèse la plus plus raisonnable. On peut toujours imaginer n'importe quoi. On peut aussi imaginer que Aristote et Platon n'ont jamais existé, mais ça semble évidemment peu probable.
 

 
Oui, mais on peut regarder derrière le parti pris. Je peux expliquer comment, et pourquoi ces sources sont vraiment indépendantes, mais ça demanderai au minimum un super gros pavé alors peut-être demain  

Mais c'est justement précisément pour ça qu'on ne peut pas mesurer la simplicité relative des affirmations "Jésus a existé" et "Jésus n'a pas existé" : parce que, comme tu le dis, toutes les données ne sont pas connues et le nombre d'hypothèses élémentaires implicites associées à chacune de ces affirmations (et la vraisemblance de chacune de ces hypothèses) est impossible à évaluer sérieusement, et qu'il serait extrêmement naif de penser pouvoir appliquer le rasoir d'Ockham à partir d'une mesure de "simplicité" aussi parcellaire.

 
Non.
 
Quant à la notion de simplicité qui est difficile, c'est parfois vrai, mais donne moi seulement un modèle du début du christianisme sans Jésus et qui explique toute les données, et je me ferais une joi de montrer pourquoi c'est objectivement pas simple.
 

 
On a des sculptures, des bustes, et c'était un humain normal,, tu parles de Jésus, là?    
 
Apollonios de Tyane est supposé avoir fait de nombreux miracles, faut-il douter de son existence? Jules César et Alexandre le grand aussi son supposé avoir fait des miracles, faut-il douter de leur existence?
 
Par principe, l'approche critico-historique, ne peut présupposer la possibilité des miracles. C'est simplement hors du champs de l'histoire. Que par exemple, les premiers apôtres ont eu des visions ou ont réellement assisté à une résurrection n'est pas du domaine de l'histoire.

Comment ? il y aurait des erreurs dans la bible ? Tu risques le bûcher mon pauvre  

 
De manière générale je suis d'accord, mais dans ce cas précis c'est assez clair. Donne moi un modèle sans Jésus et on peut discuter de sa vraisemblance.

 
Ah et l'étoile des rois mage c'est pas un  phénomène astronomique remarquable ?    
Un tremblement de terre est mentionné dans les évangiles : aucune mention d'après les histoiriens    
Une éclipse est mentionné dans un evangile (mais pas les 3 autres LOL )  
 
Bref, il y a tant d'erreur dans la bible que ça ne mérite même pas d'être considéré comme une source  

 
Vu que John Meier, historien et prêtre catholique, n'a pas été mis au bûcher, et a même reçu l'Imprimatur (!!!) sur des livres qui expliquent que Marie et Joseph ont eu plusieurs enfants, contredisant le dogme catholique explicitement, je pense qu'on est tranquille.  

 
ça marche comme ça  

Ce n'est pas leur caractéristique principale et la raison de leur célébrité, c'est tout au plus de l'ordre de l'anecdote romancée. Là on parle d'un mec défini comme le fils de Dieu, qui a ressucité et dont la célébrité a traversé les âges précisément pour cette raison, c'est quand même pas la même tisane, le doute est déjà plus raisonnable il me semble.

 
Tu admets qu'on peut remettre en cause la bible : tu peux donc admettre qu'un personnage dont la date de naissance est impossible (< à -4 et > à +6) est une invention

 
Sa date de naissance n'est pas impossible, ce qui est impossible c'est que le récit de Luke soit exact.

   
Non pas plus de liens, merci, c'est un sujet que je n'aborde que de très loin, j'en ai plein d'autres à priorité plus élevé.
 

A moins que je ne pige pas ce que tu dis, oui.
Avec plus de données, l'hypothèse simple était fausse, celle avec un effet en trois bande était vraie.
Et plein d'autre fois ou c'était l'inverse.
 

Et comment tu fais pour calculer les probas de Pierre ment / Pierre dis la vérité ?
Jusque là, tu as juste dis "verité est plus probable"
 

C'est ta notion de "plus raisonnable" ou "plus simple" qui ne va pas. L'humain n’arrête pas de mentir ou de se tromper, pourquoi "Pierre dit la vérité" et plus probable ou plus simple que "Pierre ment" ou "Paul se trompe". Comme dit plus haut par Herbert et plus haut par moi et plus haut par Herber et ...  
- Des deux côtés il n'y a qu'une seule hypothèse (rasoir d’Ockham en match nul)
- Leur vraisemblance ou simplicité ne sont pas si simple. Il y a une foultitude de paramètres qui se combinent en foultitude et donnent un truc qui ne permet pas de comparer la vraisemblance de l'un et de l'autre. ('Rasoir d'Ockham inutilisable)  
 
Une précision des fois que : je n'affirme pas et ne crois pas que Jesus n'a pas existé. Je serais à 50% 50% en estimation pifométrique.
Pour Aristote, je n'exclue pas complètement que ce soit du mou, mais c'est un pourcentage aaaachement plus bas. Dans mon estimation pifométrique des raisons de mentir ou de ce gourer, pour Aristote, je ne vois pas trop ce que les commerciaux ou politiques auraient voulu vendre dans ce mensonge.
 

La aussi, si c'est juste pour moi, ne fait pas le gros pavé, ce serait du gâchis (no offense, bien au contraire   )
 
Je suis plus intéressé par un développement sur le thème juste au dessus. Comment quantifier la "simplicité" ou la "vraisemblance" des dires ou mensonges ou erreurs de Pierre et Paul et autres témoins.

 
C'est vrai que c'est pas les jours que quelqu'un puisse avoir un impact pareil, le problème c'est que la thèse mythiste ne résout pas le problème, au contraire en fait.
 
Si tu as beaucoup de temps et si tu es vraiment motivé, tu peux regarder ce cours en trois parties (attention ça dure plus de 4 heures !):
https://www.youtube.com/watch?v=7IPAKsGbqcg
https://www.youtube.com/watch?v=kbLm_Xiqih8
https://www.youtube.com/watch?v=SdSievHrris
 
qui explique de façon raisonnable comment Jésus a t-il pu être perçu comme divin, même seulement quelques années sa mort, et même si il n'était pas réellement divin.
 
Peut-être qu'un autre jour je ferais un résumé

 
Ok je ferais tout à l'heure ou demain. Pas un gros pavé, mais ça demande quand même de rentrer un minimum dans le détail pour montrer ça correctement.

 
Ne te prend pas le choux non plus si tu n'as pas le temps, j'ai vécu sans jusque là, je survivrais encore un peu    
 
C'fait tard, je vais plutôt aller rêvasser sur Balbeck.

Du coup, je me sens obligé de préciser ma position, également, comme Marco : moi non plus, je ne dis pas que Jésus (en tant qu'un type bernant son monde en faisant croire à des pouvoirs surnaturels, et donc correspondant finalement relativement peu au mec décrit par les textes sous le même nom) n'a pas existé, je n'ai aucune opinion tranchée sur son existence ou pas. Enfin je n'ai pas d'opinion sur l'existence d'un homme normal bonimenteur à l'origine du mythe de Jésus, parce que son existence en tant que réel fils de Dieu ayant réellement ressuscité et ayant les caractéristiques qu'on lui prête dans les textes, oui, j'ai évidemment une opinion tranchée (mais à la limite c'est à toi de me dire si tu penses que l'opinion que je décris ici signifie que pour moi "Jésus" n'a pas existé). Donc le type roublard/bonimenteur s'appelant Jésus et à l'origine de ces textes (mais ne correspondant donc pas à la description qu'on y fait de lui), je n'ai pas d'avis : je ne dirais même pas "50/50" comme Marco. J'en sais rien. Je dis juste (et je ne dis rien d'autre depuis le début) qu'il n'est pas raisonnable de dire qu'il n'y a "aucun doute raisonnable" sur son existence quand on a si peu de données et qu'on connaît la propension de l'esprit humain à aimer adhérer à ce genre d'histoire de héros surnaturel.

Je ne sais pas si j'aurais le temps, mais je me les note

Moi je n'ai aucun doute qu'il ait existé.

 
C'est vrai ?

Ah oui ? Mais en tant que quoi, en tant qu'un mec malin ayant réussi à faire croire qu'il avait des pouvoirs, ou en tant que "Jésus", ayant réellement tous les pouvoirs décrits dans le bible ?

à 100%

 
-OUI, et c'est Vincent Bolloré / Peter Molyneux

Tu ne peux pas ressusciter des morts en faisant croire que tu as des pouvoirs.

ça ne répond pas à la question.

Essaye de faire croire à des gens que tu peux ressusciter et tu vas me dire si on va te croire.

Donc Jesus était selon toi un mytho, merci de ta réponse.

On ne l'aurait jamais cru s'il ne l'avait pas fait.

Puisque des gens croient que Raël a rencontré des extra terrestres, alors Raël a rencontré des extra terrestres.
Puisque des gens croient que la terre est plate, alors la terre est plate.
Puisque je crois que "herbert de vaucanson" est une puissance divine et "smaragdus" une incarnation du diable, alors c'est le cas.
 
Tu ne vois pas comme un petit problème dans ton raisonnement ?

et pourquoi celui de Luc et pas celui de Matthieu ?  

 
Les deux.

Je ne te parle pas de rencontrer des martiens mais de ressusciter quelqu'un.
Est ce que tu vois la difference ?

Le recit de la résurrection est incohérent entre les evangiles, il est donc faux  
 
Par exemple, entre Luc 24:2 et Matthieu 28:2, la tombe est déjà ouverte et dans l'autre, elle est fermée quand les temoins arrivent.
 
Donc comment tu peux être sûr à 100% ?  

 
Je confirme  

 
Donc tu confirmes que la bible est fausse. Donc tu admets que jesus est un mensonge. Merci