Reprise du message précédent :

C'est a dire que vu que beaucoup de religieux pretendent que leur livre est une revelation divine plus ou moins directe, on ne s'attend pas a trouver ce genre de crottes nauseabondes
Alors que du point de vue du non-croyant, c'est tout a fait normal etant donne que ce sont des creations 100% humaines tout a fait representatives de leurs epoques.
 
L'idee etant qu'on s'attendrait de la part d'un dieu omnipotent qui pretend vouloir avoir une relation d'amour avec tous les humains qu'il ait d'une facon ou d'une autre revele sa parole de facon claire et non polluee par des barbarismes d'une autre epoque. Donc peut etre qu'on peut justifier tous ces barbarismes d'une maniere ou d'une autre (contexte, autre epoque, manipulation des ecrits originels, traduction...) mais d'apres la description du dieu de la plupart des religions, on ne devrait pas avoir a le faire.

Non, parce que c'est justement fait exprès pour mettre ta foi à l'épreuve.
/perché

Ou il a piscine depuis 1400 ans, qui sait

Est-il possible que des milliards d'êtres humains se trompent sur l'existence de Dieu ? Et si oui, lesquels ?
C'est peut-être mot Dieu et toute la connotation qu'il y a derrière qui dérange, on devrait plutôt parler d'une "Super-force" afin de réconcilier science et religion. Cette Super-force qui fait et défait les mondes. Une super-force brute et absurde ou contraire une Super-force dotée d'une volonté ? that's the question...

 
Oui.
Tous ceux qui croient en un Dieu, quel qu'il soit.

 
Tiens, pour dire un truc intéressant... perso je pense plutôt que les problèmes apparaissent là où la foi fait défaut.
 
Si je prends concrètement le produit de l'esprit comme matière première et a contrario le produit de la matière comme esprit, j'arrive à produire avec la matière première l'esprit que je désire. Là où je ne respecte pas ce lien réciproque, je me perds.
 
Penser ce que l'on fait et faire ce que l'on pense.

 
 
 
T'exagère.
 
T'es sur que t'aurait pas un quamtum de libre dans ton existence pour te permettre de progresser ?

Bonjour.

Pour ceux qui tiennent absolument à ce que leur livre soit 100% "pur produit divin", il y a obligatoirement des tonnes de problèmes.
 

Ça marche aussi dans le cas où l'apport humain est inférieur à 100%.
 

Ça, c'est une façon de voir qui est fortement humaine en fait et c'est pour ça qu'elle est partagée, aussi bien par les athées que par une très (trop) grande partie des croyants, et, parmi eux, la totalité des intégristes, "ultras", et autres bornés, mais il n'y a aucune obligation, et je dirais même que l'acceptation que la parole soit "polluée" est logique dans ce cas (incontournable liberté), d'autant que ça ne pose de problème qu'à ceux qui ceux qui sont les moins concernés par le vrai message (athées "musclés", intégristes religieux, intolérants de tous bords, et "neopharisiens" ).
 
Alain  
 

Mais du coup, alors, comment tu fais pour savoir quels sont les bons et les mauvais versets ? On choisi en fonction de l'idée qu'on s'en fait a priori et on prétend que le reste est dû à de la "pollution" ? C'est pas un peu "pratique" ?

C'est a dire que vu que Dieu est aux abonnes absents, on n'a aucune autre facon de voir les choses que la facon "humaine"
Et j'aimerai bien comprendre en quoi le fait que la parole est polluee soit acceptable etant donne le caractere de Dieu (ie quelqu'un ayant litteralement carte blanche sur la facon de communiquer son message, et qui a les meilleures intentions du monde a notre egard).
 
Pour moi ca semble nuire au concept de libre arbitre (puisqu'il est difficile voire impossible de faire un choix informé), et c'est une source de problemes sans fin pour les croyants (conflits inter et intra-religions) et pour les non-croyants (qui se retrouvent au milieu de tout ce bazard, en devant souvent subir les lubies des croyants interpretant ces textes).

Bonjour.
Très sincèrement, et sans parti pris ni préjugés aucun, peux-tu me dire si en lisant les évangiles, tu n'a pas l'impression qu'il y a un personnage dont on peut faire (et d'ailleurs tant et tant d'auteurs, pas tous croyants, sont parvenu à la même analyse) un portrait qui correspond grosso modo à un pacifiste, portant un message d"amour et de tolérance? Et pourquoi donc tant et tant de gens, même des athées, et depuis des siècles, ont été unanimes sur cette vision, si ce n'est parce que, tant du point du vue fréquence que du point de vue cohérence, c'est cet aspect là qui émergeait nettement. Après, on peut toujours chicaner pour dire que personnellement on ne voit pas pourquoi il ne faudrait pas retenir ce qui ne cadre pas avec l'ensemble en partant du principe que ce serait ça la vérité et le côté ultra majoritaire, la pollution. C'est un choix, mais curieusement, c'est toujours dans ce seul cas ci, que certains athées choisissent ainsi.
 
Alain

Ah bon, tu ne peux pas réfléchir et choisir sans être guidé?

Ce n'est pas une question de "carte blanche", mais de choix dans le niveau d'interférence et la manière d'interférer dans le cadre d'une liberté qui se veut totale.
 

Tu peux faire un choix raisonné à la place et il est tout aussi valable.
 

Ce n'est une source de problème que pour ceux qui sont faux cul. Vraiment, crois moi, c'est indiscutable. D'ailleurs toute l'histoire du christianisme montre qu'au delà des nombreuses dérives, même abjectes, mais essentiellement et souvent liées au contexte historique, la même vision d'un Christ pacifiste et tolérant apportant un message d'amour est restée et s'est imposée.
C'est un point qui mériterait de longs développements que je n'ai pas le temps de faire tout de suite, mais tu peux déjà commencer par réfléchir sincèrement et honnêtement à comment tu ferais toi pour amener tes créature à être capable d'une éternité de charité parfaite vis à vis d'autrui, tout en respectant totalement leur liberté.
 
Alain

Les evangiles sont un pas de geant dans la bonne direction compare aux textes precedents, ca je te l'accorde sans problemes
 
Mais ca n'est pas vraiment le probleme... on parle d'un dieu qui :  
- A litteralement tout pouvoir sur la realite
- Souhaite une relation personnelle et benevolente avec nous (au point que la recompense ultime est une eternite a ses cotes)
- Emploie des moyens extremes pour punir les deviations par rapport a sa volonte (allant jusqu'a noyer l'ensemble de la planete, et sacrifier son propre fils)
 
Meme en laissant de cote les problemes ethiques de ces 3 points, on devrait s'attendre raisonnablement a ce que sa parole soit absolument sans ambiguites, contradictions ou barbarismes. Le probleme n'est pas de savoir si les textes religieux sont majoritairement bons ou majoritairement coherents, mais pourquoi il y a-t-il ne serais-ce qu'une once de debat quant a leur legitimite ?  
 
Une explication simple, coherente avec la realite et qui est meme acceptee par la plupart des croyants lorsque ca concerne une autre religion que la leur, est que ces textes sont a 100% une creation humaine. Les autres hypotheses (les textes sont a 0-99% une creation humaine) necessitent des axiomes qui n'ont pas prouve leur interet et qui remettent en question ce que l'on connait du fonctionnement de la realite (l'existence du surnaturel, miracles etc.), utilisent des justifications ad-hoc qui permettent de "justifier" des positions contradictoires et ne sont pas coherentes avec un dieu omnipotent et benevolent. Ce ne sont tout simplement pas des hypotheses rationnelles.

Ce que je veux dire c'est que :
- Toute reflexion est le fruit de la pensee humaine. Pretendre avoir une facon de penser "non humaine" est un non-sens.
- Laisser volontairement un message errone (meme partiellement) nuit a notre capacite a faire le meilleur choix possible et est une entrave a notre libre arbitre
 

C'est le probleme lorsque l'on pretend a l'absolu (bonte absolue, liberte absolue...), ca n'est pas coherent et c'est une autre preuve de l'irrationnalite des religions abrahamiques. Mais pour repondre a ta question :
- Je ne pretend pas etre omnipotent et omnibenevolent, je n'ai donc pas d'obligation a remplir ce contrat contradictoire.
- La majorite des humains vivant dans des pays developpes actuellement pourrait creer un texte plus tolerant, moins contradictoire, plus facile a lire et actualisable. Aucune liberte n'est violee en faisant ca.  
- Pretendre respecter totalement notre liberte tout en menacant de torture en cas de mauvais choix est une vaste blague de mauvais gout.
 

Attention à la tentation de dérive vers l'autocontradiction ou les supposés raisonnements qui ne sont que des «jeux de mots» plus irrationnels encore que la foi qu'ils entendent critiquer.  
 

Ben justement, il s'agit moins d'une récompense que du seul vrai but de tout cela, et donc à ce moment là se pose le problème de savoir comment un être imparfait et tenté par le mal peut devenir capable de vivre éternellement dans charité parfaite sans y avoir, ni été contraint, ni été «programmé».
 

Non...
 

Non plus, dans le sens où ce n'était pas pour punir.
 

Ben du coup il n'y en a pas.
 

Ben désolé, mais je vois toujours pas pourquoi. Ce qui est demandé, c'est UNIQUEMENT d'apprendre à être charitable, et d'en faire vraiment son choix. Pour ça, pas besoin de mots précis.
 

Parce que:
1) L'existence d'un débat possible, n'empêche pas le message de parvenir à (et d'avoir l'effet escompté sur) ceux qu'il vise (parabole du semeur).
2)L'existence d'un débat possible est une condition sine qua non de la liberté.
3) L'existence d'un débat possible permet l'existence de «correcteurs de dérive» qui viennent de tous horizons, même des athées.
 

Pas compris…
Eeuh, même d'éventuels extraterrestres, n'étant pas humains, auraient une pensée «non humaine» et ce ne serait pas un non sens. Mais à part ça, je ne vois pas ce que ça vient faire dans notre discussion.
 

Au contraire, mais je crois que tu réponds sans avoir tout lu (ce qui est normal quand les messages se croisent).
 

C'est quoi, PRÉCISÉMENT le problème, parce que je suis pas sûr de te suivre.
 

Pas besoin de tout ça, pour répondre donc ta non réponse ressemble d'avantage à un bottage en touche. C'est dommage, ça aurait pu être éclairant dans le cadre de notre discussion.
 

Et c'est supposé être un argument de quoi?
 

Moi je dirai plutôt que prétendre que la damnation est une punition est la plus grande absurdité que les humains (et rien que eux) aient inventé… Mais en fait, ils ont fait comme toi, ils se sont fabriqué une image de Dieu qui était tellement humaine (un Dieu forcément interventionniste et ultra exigeant) qu'elle ne pouvait mener qu'à penser ça.
 
Alain

Pour moi si, mais je voulais laisser ca de cote pour eviter de partir dans tous les sens (les multiquotes a rallonge sont deja assez indigestes comme ca )
 

Pour resumer :  
1. Dieu a les moyens d'envoyer un message clair, et de faire au moins aussi bien que ce que les penseurs modernes publient en terme d'ethique, que ca soit au niveau de la clarte ou de la pertinence du message.
2. Dieu semble souhaiter que l'on comprenne et adopte son message. Que ca soit pour atteindre le "but ultime", ou via les actions qu'il a supposement prises envers ceux qui s'ecartaient de ce message, ou via les actions qu'il a supposement prises pour corriger/"pardonner" les incomprehensions humaines
 
Partant de ces deux points, l'attente raisonnable est que Dieu delivrerait un message bien different de ce que l'on trouve dans les textes actuels :  
- qui ne necessiterait pas un travail d'edition humain avant d'obtenir une version "canonique"
- dont aucun passage ne semblerait fige dans l'epoque durant laquelle il a ete ecrit
- qui ne contiendrait pas de barbarismes et de contradictions
- qui serait immediatement comprehensible sans ambiguites
 
Faire differemment serait soit immoral, soit une limitation des capacites de Dieu.

Mais proposer un message clair, actuel et coherent n'empeche pas le debat. Au contraire, cela te donne toutes les cartes pour debattre dans de bonnes conditions et en connaissance de cause.
C'est l'inverse qui "pipe les des" et fausse le debat : laisser volontairement un message en partie faux, corrompu et archaique, a tel point que des siecles de conflits/debats/recherches sont necessaires avant meme de pouvoir debattre du message lui-meme.
 
Pour illustrer ce que je veux dire, crois-tu que si Einstein ou Russel avaient publie leurs theories dans le meme style que la Bible, cela aurait permis un meilleur debat et une plus grande liberte de choix quant a l'adoption de ces theories ?
 

Tu me reprochais d'avoir une facon de penser humaine, je te reponds qu'en l'absence d'une facon de penser divine (ou alien) verifiable, je n'ai pas d'autre choix (personne n'a d'autre choix, en fait).
 
 

L'utilisation de superlatifs et de qualificatifs absolus. Dans ce cas precis :
- Pretendre laisser aux hommes une liberte de choix totale tout en faisant peser une lourde punition si l'on ne fait pas les bon choix
- Esperer qu'il soit possible de vivre eternellement dans la charite parfaite, tout en sachant parfaitement les limitations de la nature humaine (qui reste un mammifere avec tout ce que ca implique)
 

C'est pour illustrer que sans parler d'un message "parfait", il est possible pour de pauvres humains de faire mieux que la Bible. Ca ne devrait pas etre tres complique pour Dieu du coup.
 

L'enfer est une punition dans la plupart des religions:  
L'enfer est, selon de nombreuses religions, un état de souffrance extrême de l'esprit humain après sa séparation du corps, douleur expérimentée après la mort par ceux qui ont commis des crimes et des péchés dans leur vie terrestre.
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer )
 
Tu as peut etre une interpretation differente, mais ca ne fait que renforcer le manque de clarte du message "divin" sur des questions absolument cruciales.

Ouais, sauf que le (vrai) message du Christ est on ne peut plus clair et simple (Aimer-vous les uns les autres), le reste, ce qui peut éventuellement faire débat, se partage entre ajouts (Lettres, commentaires, etc..), chicaneries hypocrites (Interprétation stupide et malhonnête de passage tels que: «Je ne suis pas venu apporter la paix, etc..»), et éléments de doctrine qui n'intéressent que les «spécialistes» .  
Donc un message clair, même s'il n'est pas protégé d'une pollution (ajouts, chicanneries hypocrites) qui d'ailleurs n'a jamais gêné ceux à qui il était adressé (parabole du semeur).
 

Mais c'est quoi encore cette histoire d'action prise contre etc. J'ai déjà précisé qu'il n'était pas interventionniste, sauf dans l'esprit des intégristes hypocrites, et, parce que ça permet une critique plus facile, dans le discours des athées militants.
 

Le cœur du message n'a besoin d'aucun travail, les ajouts sont la conséquence inévitable de la liberté humaine, les problèmes que ça peut éventuellement engendrer concernent uniquement ceux qui de toute façon n'avaient pas l'intention de suivre le cœur du message.
 

Il est écrit par des hommes, il est donc naturel qu'il soit influencé par ces hommes, et avec leur culture. Dieu n'a rien écrit lui même, c'est encore une façon de respecter la liberté de l'homme.
 

Lesquels?
 

Encore une fois, regarde qui sont ceux pour qui il y a ambiguité.
 

Selon l'idée que tu veux avoir (et imposer?) de Dieu. Ça me fait penser à une discussion que j'ai eue avec un gars qui nie la relativité, avec une conviction infinie, mais qui est bien obligé d'accepter le résultat de certaines mesures. Alors il soutient la possibilité que tel ou tel aspect de la théorie peut s'averer vrai sans pour autant que le reste suive. Il n'a pas la moindre envie d'apprendre, mais réclame constamment qu'on lui prouve tout, et pose régulièrement ce qu'il considère comme d'imparables objections (parce qu'elles sont d'une logique implacable). Sauf que ses objections ne sont valables, et logique QUE dans le cadre de la mécanique classique dont il refuse de sortir.  
Pour lui, la position est confortable, il balance ses prétendues objections qui apparaissent forcément logiques à ceux qui, comme lui, n'ont aucune formation en physique, et c'est aux autres à essayer de lui démontrer le contraire, en n'oubliant pas, en plus, d'être compréhensibles pour lui.  
Ici, c'est pareil, tu as refusé de répondre à ma question sur la ou les méthodes alternatives pour faire passer le message évangélique sans la moindre altération de la liberté humaine. Ce faisant, tu peux ainsi balancer plein d'objections faciles sans avoir à justifier de leur cohérence, plausibilité, ou faisabilité.
 

Ça n'a aucun rapport, ils n'avaient pas les mêmes obligations ni buts.
 

Je ne t'ai pas reproché d'avoir une façon de penser humaine, je t'ai reproché d'affirmer qu'il ne pouvait en exister d'autres.
 

1)Déjà répondu sur la «punition».
2) Si je te comprends bien le fait que nos sociétés punissent certains faits à pour conséquence l'absence de fait de toute liberté dans nos pays.
 

Ben ça c'est ballot. Les athées sont souvent si prompts à dire que si Dieu était bon il aurait "fait" l'homme naturellement bon (comprendre "programmer" l'homme pour ne pas pouvoir faire la mal), mais ça, c'est contraire à sa liberté. Et là, il ne sautent pas sur l'occasion pour comprendre d'avance la mécanisme. Le but est de permettre à l'homme de vivre éternellement dans la charité, mais uniquement si il a choisi cette option de manière parfaitement libre et en toute connaissance de cause. Donc une fois que l'homme a fait ce choix en toute liberté,  rien n'empêche Dieu de lui donner la capacité de tenir facilement ce choix éternellement (il n'y a plus de problème de liberté puisque le choix libre est fait, et la révélation de Dieu aussi).
 

Déjà répondu (rapprochement avec la relativité). Ta position est à la fois facile et pas très honnête, tu n'as aucunement besoin de justifier de la pertinence de tes critiques, la seule évocation de la toute puissance est l'unique «««argument»»» fourre tout et «bien pratique», mais c'est aussi valable que l'imbécilité de la prétendue démonstration de l'impossibilité d'existence d'un être omnipotent en se demandant s'il peut créer une pierre si lourde qu'il ne pourrait la soulever..
 
Alain

 
L'innerance biblique est une question différente de savoir ce qui fait "le résumé" du texte biblique (ce à quoi je répondais). Par exemple, l'homosexualité n'est presque jamais mentionné dans la Bible, jusque quelque versets sur une grosse collection de différents livres. Quoi qu'on pense de ces versets, ils n'ont objectivement par leurs places quand on essaye de "résumer" le message Biblique.
 
C'est bizarre cette idée que les textes ne peuvent être que 100% divins ou 100% humains. Lorsque par exemple Paul écrit ses lettres, il ne s'attendait sûrement pas à ce qu'elles finissent un jour dans un canon religieux. Et les gens qui lisaient ces lettres n'avaient aucune raison de les jeter à la poubelle  sont prétexte qu'elles ne seraient pas dictée de Dieu. Bien sûr qu'elle ne le sont pas elles ne sont même pas supposées l'être ! Mais c'est quand même un fait que nous avons le témoignage d'un homme qui a vu Jésus ressuscité. C'est cela les textes que nous avons: les témoignages de gens qui racontent leurs relations avec Dieu, Dieu n'a jamais désigné de secrétaire pour qu'il puisse dicter son bouquin.

Ah non, le fait qu'on a c'est qu'on a un texte, prétenduement de l'époque de Jesus Christ, dans lequel on peut lire l'histoire de quelqu'un qui prétend avoir vu Jésus ressuscité.

Le mot "fait" me semble tout de même un peu fort quand tout ce qu'on a, c'est un écrit dont on n'est même pas sûr de la datation à propos d'un mec dont on n'est même pas sûr de l'existence réelle. Alors de là à dire qu'il a vraiment ressuscité et que c'est un fait qu'on a un témoin, il y a un monde.

 
Ok si tu veux j'aurais pu écrire: "Mais c'est quand même un fait que nous avons le témoignage d'un homme qui prétend avoir vu Jésus ressuscité."
 
Et ce sont aussi des faits que:
- il existe un consensus sur l'existence historique de Jésus,
- qu'il est généralement admis que les 7 lettres non-disputées de Paul ont écrites (par Paul) entre 50 et 60,
- que des historiens non-chrétiens comme Bart Ehrman ou Gerd Lüdemann sont d'accord pour dire que certains apôtres, comme Pierre et Paul, ont réellement vu Jésus ressuscité, mais bien sûr pour eux il s'agit d'une sorte d'hallucination.

d'ailleurs si demain quelqu'un dit qu'il a vu quelqu'un ressuscité, personne, même toi roll68, ne le croira
c'est une croyance particulière naïve qui justement est très perturbante à constater  à notre époque

par qui ? où ?

en quoi est-elle imbécile ? (je ne parle pas de la part d'un croyant)
 

 
L'ensemble des Historiens spécialistes du nouveau Testament/christianisme primitif ayant une position académique.
C'est du même niveau en terme de consensus que le réchauffement climatique ou la théorie de l'évolution.

Euh non, tu ne peux pas mettre "au même niveau" une théorie attestée par des faits objectifs et l'existence d'un type dont on n'a aucune trace biologique ni fossile, et dont les seules sources sont des textes écrits par des humains. C'est malhonnête de mettre les deux au même niveau.

 
Même niveau de consensus, virtuellement tout les experts sont d'accord.
 
Maintenant, si tu veux pour établir l'existence historique de quelqu'un, des  trace biologique ou fossile, ou des textes écrits par des non-humains   , il y plus tellement de personnages historiques.  

 
LOL t'es télépathe ?  
 

 
C'est absolument pas un fait vu que la bible est bourrée d'erreur historique DONC NON
 
Le seul texte digne d'interet archéologique c'est celui de Flavius écrit longtemps après la mort de jesus et qui a été corrigé par des copistes chrétiens donc NON
 
Il n'y a aucune raison de croire que le personnage de jesus a existé.

 
L'ensemble, non    
 
Je n'ai plus les noms ni les références en tête, mais certains commencent depuis une vingtaine d'années a être dubitatif devant l'impossibilité de retrouver la moindre trace avérée de Jesus malgré le grands nombre de recherches et de découvertes de cette époque sur les lieux où il aurait existé.  
Plein de Jesus, mais pas celui-là. Nada.
 
Ce n'est pas un grand nombre de chercheurs. Mais suffisant pour ne pas pouvoir dire que c'est l'ensemble des chercheurs qui pensent que l'existence de Jesus est vraie. Y pas de consensus  ... C'est une grande partie mais pas l'ensemble des chercheurs.
 
Bon, certes, après tu rajoutes "ayant une position académique."
Mais c'est une peu totologique du coup. L'ensemble des chercheurs qui pensent que Jesus a existé pensent tous que Jesus a existé.

 
Rions avec l'historicité de la bible :
 
Selon Matthieu 2:1
1 Jésus étant né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode, voici des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
 
Selon Luc 2:1-5
1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.…
[...]
5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
 
Les romains étaient dotés d'une administrative efficace et écrivaient tout, on connaît ainsi les dates du règne du roi Hérode et quand le gouverneur de Syrie Quirinius était en fonction :
 

• Hérode Ier est mort en 4 avant JC et Jésus était déjà né d'après Matthieu
• Gouverneur Quirinius entre en fonction à partir de 6 après JC et Jésus n'était pas né selon Luc

La supercherie apparaît de manière évidente. Et impossible de trouver une excuse bidon du genre erreur de traduction ou de transcription : on peut se gourer sur un chiffre mais sûrement pas sur le nom d'un roi ou d'un gouverneur.
 
GAME OVER

Sauf que c'est malhonnête de mettre les deux sur le même plan, parce que les scientifiques qui sont en consensus sur la théorie de l'évolution, c'est pas du tout le même niveau de preuve que les historiens spécialisés dans l'attestation d'existence d'humains bibliques dont on ne sait pas vraiment s'ils ont existé et dont on n'a pas de traces objectives autres que des textes.

Sinon, à ce compte là, je peux dire aussi que la théorie de l'évolution a le même niveau de consensus chez les scientifiques que le consensus sur l'existence des illuminatis dans la communauté des complotistes. C'est pas les mêmes communautés, le niveau de preuve requis n'est pas du tout de même nature, donc c'est particulièrement malhonnête de parler des deux dans une même phrase en faisant un parallèle, même si on ne dit rien de faux.

 
Même si on compte des gens comme Richard Carrier ou Robert Price, ça pèse pas lourd comparé au reste. En plus, ce n'est pas vrai que la thèse mythiste gagne du terrain, elle a eu son heure de gloire au dix-neuvième siècle, puis a progressivement été délaissée.
 
Aussi dire: "l'ensemble des spécialistes ayant une position académique" n'est pas équivalent à dire que "L'ensemble des chercheurs qui pensent que Jesus a existé pensent tous que Jesus a existé." puisque à priori rien n'empêche d'avoir un poste académique et d'être mythiste.

 
 
Tout à fait. Il n'y a aucune preuve contemporaine de l'existence de jésus alors que les romains écrivaient tout.  
Et la seule source qui est postérieure (Flavius) a été bricolée par les chrétiens.
 
Si on ajoute à ça que le suaire de Turin date du XIVe siècle, il apparait clairement que jésus est un mythe qui a autant de réalité que le roi Arthur ou Robin des Bois  

 
Si tu dis "position académique" au sens d'emploi, oui. Mais dans ta phrase, je l'ai compris dans le sens de "une pensée académique".  
C'est toujours dans ce sens de "pensée" que je l'ai lu ou entendus par d'autre personnes jusque là. Faut un début à tout.  

 
On se marre bien en effet .
 
Au passage, ce que j'ai mis en gras n'est pas tout à fait vrai (c'est une exagération) mais passons. Si tu veux montrez que le récit de Luke sur l'enfance de Jésus est problématique, c'est très bien, mais comme je l'ai pas défendu ici je vois pourquoi ce serait "GAME OVER"
 

 
Le "niveau de preuve" est adapté au sujet étudié. Les méthodes historiques sont adaptées pour faire de l'histoire, forcément ce ne sont pas les mêmes méthodes que pour faire de la biologie. Mais cela n'empêche pas que l'on puisse établir certaines choses au delà de tout doute raisonnable.

 
J'ai juste montré par A+B que la bible est tout sauf une source historique sérieuse et se baser dessus pour émettre des théories est juste LOLesque

 
Ok, mais comme j'ai dis, même si tu inclus Carrier et Price ça reste peu, et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils ont du mal à convaincre.

Permets moi d'en douter

 
L'existence de Jesus établie au delà de tout doute raisonnable ? WTF ?!
 
C'est de l'existence de Jesus dont tu parles dans cette phrase ? Non ? rassure moi !

 
Nous avons un auteur (Paul) qui a rencontré personnellement l'un des frères de Jésus. Si Jésus n'existait pas, son frère serait probablement au courant
 

 
Faudrait un jour penser à suivre un cours d'histoire.