Reprise du message précédent :

 
Mais justement le processus de sélection qui a abouti à la vie est strictement encadré par les lois de la physique de notre univers. Ce processus est absurde, c'est ma propre perception, car un processus ou la cruauté, la barbarie et la prédation, sont les règles de la nature et de la vie n'est pas quelque chose d'harmonieux. Tout aurait pu être différent si le code source avait un peu changé à la création. La religion explique cela par Adam et Eve qui ont gouté au fruit défendu et empêché un monde plus harmonieux, pourquoi pas...

Le "sens, but" est une construction mentale humaine d'apprentissage qui découle d'un objectif sous-jacent : survivre et se reproduire.
Mais en quoi le fait de voir en l'Univers un "but" est si élégant si ce n'est que c'est juste pour apaiser notre propre construction mentale ?

C'est comme parler de destin alors que notre destinée universelle est la mort.
La phrase "suis ton destin" est pour moi sans véritable sens. Le terme "but" serait plus approprié dans ce cas là.

Donc pas du hasard, comme tu le disais au debut.
 
 
Ah bah peut etre, mais on ne determine pas la realite de quelque chose suivant si ca nous plait ou pas... et si la cruaute, la barbarie et la predation sont des "regles de la nature", l'empathie, l'altruisme et l'intelligence le sont aussi
 
 
Sauf qu'on sait que c'est litteralement faux

 
Pour l'altruisme, un peu moins quand même.   C'est en général plutôt un handicap.

Qui te dit que les règles ne sont pas différentes ailleurs?

Au niveau d'un individu probablement, mais c'est un avantage au niveau d'une population de genes.
Une facon de le voir "intuitivement" est de comprendre qu'un individu egoiste tirera mieux son epingle du jeu au milieu d'une population altruiste, mais une population egoiste est evolutionnairement instable. Le resultat stable est une population majoritairement altruiste avec une minorite d'individus egoistes. Cela induit aussi un equilibre entre la capacite a tromper un individu sur ses intentions (un egoiste se fait passer pour altruiste afin d'en beneficier) et la capacite a detecter ces tromperies.

Ca peut etre reproduit facilement via la theorie des jeux avec par exemple la strategie tit for tat (ou la majorite des agents ont un comportement altruiste par defaut, et un comportement egoiste si l'un des agents "repond" par un comportement egoiste).

Il ne faut pas oublier que l'altruisme a un donneur et un receveur. Si un individu possedant le gene altruiste se sacrifie pour sauver un autre individu possedant aussi ce gene mais ayant plus de "valeur" (femelle, jeune, meilleure sante...), du point de vue de l'evolution ce gene est "gagnant". Et il n'est pas perdant si les deux individus ont la meme "valeur".

Ok, donc tu parles du point de vue "collectivité". Notamment, par exemple, avec les fourmilières ou les ruches.
Mais même aussi de ce point de vue, on peut considérer que c'est aussi très peu "altruiste" car si la "cruauté et la barbarie" ne s'exprime pas au sein d'une même collectivité, elle s'exprime entre collectivités.
Les fourmilières qui se font des guerres internes en est un exemple. Finalement, on va toujours revenir à un régime de concurrence à plus ou moins haut niveau.

Les fourmis sont cruelles et barbares ??

Je parle du point de vue "gene" en fait.
Mais oui, comme je l'ai dit il faut s'attendre a un equilibre entre comportements altruistes et comportements egoistes (y compris au sein d'une meme collectivite d'ailleurs). Le comportement altruiste sera d'autant plus fort que les individus sont proches genetiquement (famille immediate, famille etendue, tribue, espece, ...) car un individu possedant le gene altruiste aura d'autant plus de chances d'aider un individu possedant aussi ce gene. En fait il faut se placer du point de vue de la survie du gene plutot que de la survie de l'individu (qui n'est au final qu'un vehicule parmi d'autres pour le gene).
 
Pour illustrer: si 90% de ta population est "altruiste" et 10% est "egoiste", les egoistes vont proliferer en profitant des altruistes. Mais au bout d'un certain temps, si par exemple tu as 75% egoistes et 25% altruistes, si une mutation apparait dans la population des altruistes leur permettant de differencer altruistes et egoistes, alors les altruistes vont proliferer (les altruistes ont une meilleure esperance que les egoistes). Tu peux verifier, c'est relativement facilement simulable : au fil du temps dans les especes sociales tu converges vers une minorite d'egoistes pour une majorite d'altruistes, et une panoplie de moyens pour tromper/detecter la tromperie.
 
Par contre je n'etait pas sur que ca s'applique aux fourmis, mais ces papiers semble confirmer que c'est bien le cas :
http://www.sciencedaily.com/releas [...] 075241.htm
http://rsbl.royalsocietypublishing [...] 6/20130395
Sinon tu as The selfish gene de Dawkins qui vulgarise bien cette hypothese, ou encore Evolution of social behaviour de Hamilton (mais il est largement moins fun a lire )

Dominé ou dominant.

Bah si l'univers n'a pas de volonté ou de but, c'est comme ça, c'est tout Et ça n'est pas moins élégant, au contraire. Le fait que des principes simples aboutissent à des êtres doués de conscience est quand même assez fascinant.
 
Le fait de rechercher un but, un schéma dans toute chose est une tendance naturelle qui est un travers de notre cerveau qui nous vient aussi de l'évolution. Il y a des volumes sur la capacité de notre cerveau à se tromper et à imaginer des processus non aléatoires là où le hasard est présent (Nicholas Nassim Taleb, Michael Kanneman...). Et en parallèle, la tendance à voir une volonté derrière des phénomènes inanimés (d'où les dieux du vent, du tonnerre, de l'océan inventés au travers des siècles, et plus récemment le Dieu du Christianisme/Judaïsme/Islam).
 
 
La cruauté et la barbarie ne font pas forcément partie de nos vies. Au contraire, aucune espèce ne peut espérer échapper à la sélection naturelle s'il n'y a pas d'entraide au niveau de la société. Si nous sommes ici c'est parce que nous sommes les descendants de ceux qui avaient une tendance à la coopération. Et avec le temps, on fait des progrès dans ce sens.

 
Désolé mais je pense que t'as reçu une éducation religieuse dans ton enfance (architecte touSSa quoi...). Maintenant, que tu assumes ton intelligence (Larousse inside), tu essayes de te convaincre que l'architecte n'existe pas mais t'as du mal à te débarrasser de ta religiosité  :W
 
Juste un avis    

 
C'est un peu tiré par les cheveux, mais bon...

 
Pour être crédible, le grand architecte devrait se manifester comment par exemple ?

À l'heure actuelle, on arrive à prévoir des particules avant de les détecter, mais  aucune des théories sérieuses ne prévoit ou requiert de grand architecte. Donc ouais, il n'est pas très crédible.

 
Dans l'idéal, en manifestant ses prérogatives de "grand architecte" qui restent inaccessibles aux hommes: changer les lois de la gravité, créer de la matière, ce genre de choses.
 
Exemple: formation d'une nouvelle Lune en orbite autours de la Terre. Ca, ça aurait de la gueule! (en bidouillant au passage un peu les lois/champs liés à la gravité pour pas trop mettre le souk dans le système actuel si possible)
 
Mais en fait, n'importe quelle manifestation visible d'une influence "extérieure" à notre univers serait déjà un bon début. (et un nouvel axe de recherches terriblement passionnant pour les chercheurs!)
 
Autrefois, on pouvait croire a une influence divine directe sur la matière quand on observe n'importe quel animal vivant. Aujourd'hui, il semblerait que ce ne soit plus le cas: qu'il n'y ait pas eu "besoin" d'influence divine pour créer la vie ni aucun autre des éléments que nous pouvons observer dans l'univers visible: Tout les éléments, matière, énergie, lois et mécanismes chaotiques étaient déjà présents au départ.

MoaArpfhRHHH

Il est vraiment hideux.  
S'il y a de jeunes enfants qui voient cette "bête", ils feront des cauchemars.  

 
Il me reste un bon fond sûrement parce que j'ai gardé quelques vérités religieuses qui prennent racines dans mon enfance. Même si j'aime bien illustrer le propos via l'Architecte, je suis total athée.  

 
Drôles d'exigences    
 
Et moi qui pensait à plus d'ordre et de merveilles dans l'univers, mais bon...
Dire que se sont les mêmes arguments qui reviennent depuis très longtemps. C'est un peu la théorie du complot à une autre échelle. En tous les cas, l'homme n'est pas (et ne sera jamais)  le grand architecte n'est-ce pas. Le hasard peut être ?

 
Mais tu te poses toujours des questions d'architecture. La question n'est donc pas aussi tranchée    
 

 
Je remarque que tu prends le "grand architecte" pour le père noël: tu lui a fait une lettre de vœux C'est une vision très religieuse, ethnocentrée et un peu naïve de la chose tu ne crois pas?
 

 
Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire.

Tu sais, je pensais que pour être crédible, le grand architecte (père noel si tu préfère) doit nous sortir l'univers 2.0. Là au moins il n'y aurait pas de doute sur son existence. Autrement dit, comme déjà émis par markesz plus haut, c'est à lui de nous démontrer son existence. Univers 1.0 n'est pas très convainquant.
 
Je disais aussi que pour ne pas croire à Dieu (ou le contraire), on sortira toujours des arguments . C'est comme la théorie du complot, le doute persistera toujours quelque soit les preuves présentées.
 
Tout le monde, visiblement, est au moins d'accord sur une chose, l'Homme n'est pas le grand architecte.

 
J'aime bien ta façon de soulever les doutes chez les non-croyants, tout en finesse.  
 
Dans mon cas ce qui me rebute chez les croyants, c'est leur attachement aux rituels qui sont, dans certains cas, totalement inutiles. Je comprends que le but premier est de souder ceux qui partagent la même religion, mais c'est tellement grossier que ça enlève toute forme de spiritualité et surtout toutes les possibilités aux individus croyants de réfléchir par eux-mêmes, tellement la crainte d'être châtié dans un au-delà fantasmé les poussent à faire des sacrifices que je juge ridicule: comme le ramadan entre autre, mais les juifs orthodoxes et les chrétiens fondamentalistes sont de vrais bouffons sur certains points aussi. Comme si l'hypothèse "Architecte" avait besoin de sacrifices humains pour exister.  
Je crois surtout que les grandes religions ont perpétué la tradition des sacrifices humains des anciennes civilisations en les rendant plus accessibles. Une vaste escroquerie à mon humble point de vue. Un refus de donner aux "hommes" la liberté de mener une bonne vie sans l'approbation des chefs religieux, ce sont les chefs religieux qui vivaient dans la crainte de perdre une trop  grande partie sur leur pouvoir de soumettre leurs citoyens.  

 
Les E.T ne se sont jamais manifestés à nous. Doit-on aussi en conclure qu'ils n'existent pas ?

 
C'est vrai, et qu'est ce que ça montre? Que la démarche d'arguments/contre-arguments ne donne pas satisfaction.
 
Les grecs anciens l'avaient bien compris, certains trouvant détestable la capacité des sophistes à convaincre ou non par seule aisance rhétorique.
 
La démarche a donc été de trouver un support et un cadre à l'argumentation et à la réflexion humaine sur le monde qui l'entoure: les axiomes et la logique. En prenant donc pour base l’expérimentation reproductible (donc non contestable) et en établissant a partir de celle-ci et selon les règles de logique des théories.
 
Je préfère cette démarche à celle de la croyance. Elle a en tout cas l'avantage d'avoir prouve sa validité par de nombreuses avancées et découvertes dans la plupart des domaines explorés par l'homme. Cette démarche est en fait tout simplement adaptée à notre univers 1.0 et son fonctionnement ^^

C'est que ça ne sont pas vraiment des preuves. Ce sont peut-être des élément corroborant une théorie, mais pas des preuves. C'est bien le problème dans les théories du complot.  
Personne ne remet en cause le Watergate. Les preuves sont là.
 
Dès qu'on touche à la foi (et pas forcément à la religion) ça devient compliqué, par contre, puisqu'il n'y a plus de raisonnement logique.

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C'est exactement ce que j'ai cru comprendre. Ce sont beaucoup plus les obligations religieuses qui ont fait que tu soit athée. En fait, c'est pas vraiment l’existence ou non de l'architecte qui te pose problème.
Je pense qu'ici, tout le monde ou presque, n'a dit que toutes les religions mènent forcement à mieux connaître et adorer le grand architecte. Les religieux ne sont que des humains comme les autres. Ils ne donnent pas automatiquement l'image pure de la religion qu'ils sont censés représenter.
 
Je me souviens d'un converti à l'islam, après beaucoup de recherches et réflexions, en se rendant à la Mecque avait dit : Merci à dieu de m'avoir montré l'islam avant de me montrer les muslims    
 

 
Je pense qu'on en a déjà discuté. La réflexion et la démarche logique et scientifique ne peuvent être en contraction avec une croyance véritable. Si on part de l'axiome que Dieu a crée l'univers, il ne pourrait y avoir de chose qui soit hors de son contrôle. Les lois physiques qui régissent le fonctionnement de l'univers font partie de la création.  
Pour part, je suis muslim (t'as déjà deviné hein), le savoir ne fait que me rapprocher de Dieu et non l'inverse.    

Enfin du coup c'est indissociable d'un univers non cree par Dieu (ie Dieu est un axiome inutile) ?

 
Fondamentalement, je n'ai rien contre le Dieu tel que tu me le décrit.
 
Ce sont "ceux des livres" qui me causent plus de problèmes. Et ceux-là par contre s'éloignent au fur et à mesure que le savoir avance.

Et donc on ne peut pas être musulman ou catholique, on est juste "croyant". Aucune des "grandes" religions actuelles n'a le moindre fondement.

Non.

toutes les manifestations miraculeuses que tu exiges ont été compilées dans la bible.
la sortie d'Égypte, jésus, les resurections ...
le pt de vue des croyants du Livre est que cette période (révolue) est suffisante pour bâtir ta foi.
si tu n'y trouves pas ton compte, passe ton chemin mécréant
qui es tu pour exiger de l Architecte qu'il se plie a tes desires, vermiceau rampant que tu es ...
contente toi donc des merveilles compilées dans les TEXTES SACRÉS!

une 2eme lune, et puis quoi encore ? tu ne voudrais pas qu'en plus elle ne présente qu'une de ses faces ... ?

Nombre d'elles ont d'ailleurs été démontrées fausses, les autres simplement hautement improbables, tout est dit.

seulement "hautement improbables" il reste donc de la marge ...

montre moi le cha dune aiguille, je t'y fais passer le chameau d'un homme riche et toute la caravane ... pendant que les chiens aboient.
Amen

Non mais blague à part, c'est une histoire de raison, le fait de choisir de penser que ce qui est Vrai est ce qui est le plus probable, surtout quand c'est de beaucoup.

 
Overprovisioning, demande à D.ieu de t'expliquer