Reprise du message précédent :

C'est toujours un peu la même chose, tu veux que dieu existe alors tu orientes les théories pour qu'il existe. Mais c'est l'inverse qu'il faut faire, émettre des théories et constarer que dieu n'apparaît jamais dedans.

 
Je ne sais pas, c'est lui qui a parlé de volonté en disant "derrière l'ignorance, il y a la volonté", il n'a pas précisé la volonté de qui, et il n'a surtout pas dit que c'était celle "de Dieu". Et puis, dans une phrase (certes bizarre) où l'ignorance dont on parle et celle de l'expérimentateur, alors la volonté dont on parle juste après doit aussi faire référence à celle de l'expérimentateur non ? Sinon ça a encore moins de sens.

 
Que c'est n'importe quoi.  
 
Tu dis en gros que si notre Univers est déterministe, alors tout est "préécrit" et il n'y a pas de libre-arbitre. Ok.
 
Ensuite tu dis que comme la physique quantique n'est pas déterministe, ça nous sauve, et qu'on peut y recaser le libre arbitre, mais si tu y réfléchis, c'est encore plus idiot : dans un monde purement déterministe, au plus bas niveau, les réactions physico-chimiques qui ont lieu dans notre cerveau sont déterministes, on prendra donc toujours la même décision si les conditions initiales sont strictement les mêmes. Maintenant, qu'est ce qui se passe si on ajoute là dedans les processus aléatoires de la physique quantique ? Bah la conséquence ce serait qu'on pourrait prendre une autre décision. Toujours pas parce que nous on l'a décidé, non, mais parce que cette fois, tel électron aura pris telle route plutôt que telle autre. Si l'électron prend telle route, on prendra telle décision, et s'il prend l'autre, on prendra l'autre décision (bon évidemment, une telle "bascule" et là juste pour illustrer le propos, pas la peine de développer un débat sur ce point ). L'électron prendra l'une ou l'autre des routes de façon purement aléatoire (c'est à dire influencé par rien).  
 
Ca ne nous rend pas plus libre, au contraire : ça fait toujours reposer nos décisions ultimément sur un truc extérieur qu'on ne maitrise pas, sauf que cette fois, il est en plus aléatoire  

On peut imaginer qu'au niveau inconscient différents embranchements/possibilités soient déjà pré-existants, et que c'est le choix qui fixe la réalité dans le marbre, le libre arbitre intervenant lorsque le choix se fixe sur un embranchement plutôt qu'un autre même s'il est difficile de parler de libre arbitre si le choix se fait de manière inconsciente

 
A titre tout a fait personnel, on peut imaginer une fonction chaotique récursive en équilibre sur la pointe d'un rasoir, de telle sorte que le moindre infime changement d'un parametre puisse faire basculer la décision d'un coté ou de l'autre à titre de libre arbitre?  
 
Le "libre arbitre" serait donc ce mécanisme générant l'infime changement déclenchant la bascule, ce battement d'ailes de papillon qui nous est encore caché derrière le déterminisme de notre monde.
 
Il y a en tout cas certainement encore un mécanisme qui nous échapes a ce niveau.

Ce que tu décris, c'est pas le libre arbitre mais le déterminisme décisionnel le plus parfait qui soit...

Les voies du Seigneur sont impénétrables!

Pour moi sa phrase était parfaitement claire compte tenu du passif, l'inexplicable serait d'après lui forcément le fruit d'une intelligence supérieure, quand bien même le terme d'intelligence soit inapproprié (l'omniscience s'opposant à l'intelligence issue de la réflexion, elle-même impliquant l'ignorance).

Comme tu dis : quel intérêt à tous ça ? Déjà rien qu'en partant du postulat qu'il pourrait y avoir un intérêt à tous ça, tu trouveras assez facilement dans notre monde des gens qui voient parfaitement l'intérêt de créer des films. T'en trouveras même d'autres aimant créer des maquettes de villes. Nous sommes peut être tous simplement la réalisation d'un maquettiste, un maquettiste d'un monde avec une dimension en plus, de ce fait ce maquettiste a réalisé une maquette en 4D c'est à dire avec ce que nous nommons le temps - pour lui c'est seulement une dimension comme les autres.

Tu vois même en partant d'un intérêt à tous ça il est parfaitement crédible que notre monde soit entièrement déterministe

Mais bon on voit bien que ton raisonnement est biaisée par défaut car tu pars du postulat qu'il y aurait forcement un "intérêt à tous ça" ce qui est loin d'être le cas qu'il y ait un intérêt tout court.

On voit bien aussi que tu mets dans le mot quantique tous tes désirs de croyance. C'est pratique c'est un mot que personne ne maîtrise donc on peut y mettre tout ce que l'on veut

 
Le truc, c'est que l'humain "sens" qu'il y a quelque chose: il est "conscient" des décisions qu'il prends, même si elles sont forcées par les circonstances.
 
Le "petit quelque chose" qui fait la différence entre un mécanisme/automatisme chaotique d'un coté, et une conscience/libre-arbitre de l'autre nous est peut-être encore inconnu.
 
Les anciens l'appelaient l'âme, les 2 grammes perdus à la mort de je ne sais plus quel film, la "part immatérielle du monde", la chose que le couteau ne peut pas couper des boudhistes, l'influence de la mécanique quantique sur le monde macro dont certains parlent ici, ect.
 
On "sait" qu'il y a quelque chose, mais on n'arrive pas a mettre le doigt dessus ^^

J'ai le sentiment que cette récursivité possède le pouvoir de se "brancher" sur certains futurs potentiels. Ce n'est pas du tout une construction logique que je fais ici enfin si, en partie, elle vient surtout du fait qu'il m'est arrivé une expérience absolument traumatisante, qui m'a fait pas mal réfléchir là dessus.
 
J'ai refusé de participer à une activité un jour, sans aucune raison logique, c'était prévu, je connaissais déjà l'expérience, c'était sans danger particulier, mais toujours est-il que j'ai refusé, en me demandant avec étonnement pourquoi je disais non moi-même, cette décision m'échappait totalement et j'en ai été vachement interloqué, j'ai pas pour habitude de voir ma bouche prendre les devants et parler pour moi
 
Au final je me suis quand même laissé convaincre à force de rationalisation, et là, ce fut le drame, j'ai vécu le pire truc de toute ma vie.  
 
C'est à mettre au même plan que le mec qui refuse de monter dans un avion à la dernière minute, sans savoir pourquoi et qui sauve sa peau parce que l'avion se crash la tronche. Ca fait pas mal cogiter sur la question

On peut assimiler des informations sans même s'en apercevoir et y réagir inconsciemment.

Ton expérience est à mon avis bien différente, plus complexe.

Heu, là, tu parles de l'inconscient.
 
On sait depuis longtemps maintenant que tout notre cerveau n'est pas conscient: seule une petite partie l'est, et pas en permanence. Mais ça n'empèche pas la partie "non consciente à ce moment là" de continuer à travailler "normalement" dans son coin même sans être consciente, et d'envoyer des ordres à droite à gauche par les canaux idoines.  
 
La plupart du temps c'est bien pratique car ça s'occupe de plein de choses inconscientes ou semi-inconscientes (respiration par exemple)et d'automatismes (marche par exemple), et même parfois la parole comme tu l'as constaté ^^ souvent les ordres en question donnés par l'inconscient le sont à bon escient: notre "partie inconsciente" fonctionne plutôt bien et "pense" parfois à des choses que le conscient n'a pas prévues, négligées ou oublié de passer en revue ^^
 
Ca peut paraitre assez curieux que notre "conscience" ait finalement une capacité de contrôle direct assez limitée sur le cerveau, et de là sur le corps, mais ça peut là aussi s'expliquer par des principe Darwiniens et d'optimisation du fonctionnement.

Oui, mais ce qui est surtout intéressant de noter, c'est que la partie inconsciente ne pouvait pas par un simple traitement d'informations séquentielles prévoir la catastrophe, absolument rien ne pouvait le prévoir (comme l'exemple du crash d'avion). Ce qui me fait penser que l'explication tient peut-être au fait que l'inconscient d'une certaine manière connait le contenu des différents futurs potentiels et qu'en cas d'urgence, il prends les commande pour dévier la trajectoire qui peut s'avérer fatale.

Maintenant, 99,9% du temps, il ne se passe rien, les gens crèvent bêtement sans avoir été prévenu d'une quelconque manière, néanmoins j'ai l'impression que cette possibilité existe.

On doit bine avoir répertorié quelque part les mecs qu'on refusé de monter dans des avions qui se sont écrasés une fois décollé, au fait

Tu ignores encore le fait qu'on peut avoir inconsciemment connaissance d'un fait dont l'implication est très prédictible, entraînant une réaction épidermique (de survie généralement)... tu peux ne pas identifier cette connaissance, c'est tout à fait "normal", par contre on peut aussi exploiter ce type de réflexes pour se reprogrammer, en créant/détruisant une association inconsciente.

La question est surtout de savoir si on ne sur-interprète pas. Je suis en plein dedans là justement, et le petit souci c'est que ça durait depuis 3 ans ces "signes"... (le dernier jour, peut-être que la dégradation neurologique peut expliquer une réaction particulière, mais je n'y crois pas, il y a eu des signes contradictoires)

Oui, voilà, "il suffit" qu'une information partielle ignorée/non prise en compte/écartée comme illogique par la conscience déclenche par contre une réaction "épidermique" de l'inconscient.  
 
Genre tu as vu le commandant de bord passer sous une échelle ce matin, ton conscient n'a même pas pris la peine de le noter, mais l'inconscient a allumé tout les feux aux rouges.
 
Il n'est pas toujours très logique, cet inconscient, même s'il pense a notre bien ^^

 
 
Certainement. Ceci dit le mec qui prends l'avion toutes les semaines et qui un jour se surprends lui même refuser de monter dedans, y'a de quoi se poser des questions, j'ai déjà entendu ce genre d'histoire, j'aimerais bien savoir si ce sont des lu ou pas d'ailleurs

Par ailleurs, même si ton inconscient ne peut pas "prévoir" le futur, il fait en permanence des scénarios plus ou moins aléatoire concernant ce futur, des rêves, des projections, imagine des scènes, ect, pour prendre ces décisions. C'est un mécanisme banal.

Oui mais aussi à côté énormément de gens refusent au dernier moment de prendre l'avion et il ne se passe rien.

Quand un évènement extraordinaire se passe, on veut relever toutes les singularités et on parle de la personne qui a refusé de prendre l'avion.
Faut pas l'oublier ça, ça crée forcément un biais !

 
Meme cas ici ,plusieurs fois ...
Plus jeune surtout, 2 ou 3 fois , comme un truc evident qui te tombe dans la tete "cours dans ta chambre ,il se passe un truc"  (en y repensant , achaque fois ,c'est comme si ça survenait d'un calcul logique ,ça avait le "gout" d'une evidence ,alors que je n'y pensais pas)
 
Un moment (15/16ans ),j'ai voulu hyper rationnnaliser mes decisions , je crois que l'ecoute de l'instinct aurais fait largement mieux (en tout cas +rapidement )
 
Le pire étant les gars qui au départ je "sentais pas" ,que je compensais par Bisounoursisme ou "générosité sociale" (l'autre est forcemment ton ami ,il n'y a pas de raison )... => => Dallas Vie réel ton univers impitoyaaaableuuuu....

Question de connaitre le futur , en "esoterisme" , il y'a une notion de mémoires akashiques * http://fr.wikipedia.org/wiki/Annales_akashiques
 
Je me demande si certain medium (pas encore testé ,mais ça peut etre une possibilitée future) ne pioche pas dedans pour (ou soi disant) connaitre le futur .
 
 

Ah, encore un truc connu sur wikipédia, qui révolutionnerait le monde si ne serait-ce qu'un dixième de conséquences prévues par les gens qui y croient s'avéraient vraies... Mais qui ne produit rien, dommage.

Dans tout ce que tu dis, surtout la dernière phrase, on dirait que tu pars du principe a priori que le libre arbitre existe. Ensuite, tu dis que comme c'est incompatible avec un monde déterministe, alors il y a forcément des mécanismes cachés.

C'est bizarre comme démarche. La conclusion logique au déterminisme du monde, et qui est compatible avec toutes nos observations, c'est que le libre arbitre n'existe pas. Où est le problème : OSEF d'être réellement libres ou pas, du moment qu'on a l'impression de l'être

Tout a fait d'accord avec celà, la conclusion la plus logique est bien que le libre arbitre n'existe pas, donc que la conscience de prendre une décision n'est qu'une impression née d'une illusion.

Cependant on peut aussi se demander d’où viens cette "impression"? Quel est le mécanisme qui nous amène cette "impression" ou cette "illusion"? (ce qui reviens un peu à demander ce qu'est la conscience et comment elle apparait)

Bah c'est logique, comment voudrais tu qu'on ait conscience des contraintes qui nous poussent à faire tel choix plutôt que tel autre ? Il faudrait que l'on matirise en temps réel toute la cascade de réactions chimiques qui se passent dans notre cerveau pour réaliser qu'il n'y avait pas d'autre issue possible. Comme on ignore tout ça, on ne se rend pas compte de ce qui entraine, inexorablement, notre choix, et on a l'impression d'être libre.

comme on a l'impression de hasard avec un dé ou à pile ou face

 
Je parle de la "conscience" dans le sens "je pense donc je suis": la différence entre un automate complexe et une conscience humaine. Cette conscience-là qui réclame une illusion de libre arbitre pour être davantage qu'un mécanisme.  

 
La différence c'est que dans notre univers déterministe avec un faux hasard tu ne pourras jamais avoir une destiné autre que ce qui est écrit dans le film ou le code cosmologique de l'univers alors que le vrai hasard introduit dans la physique quantique permet de modifier ce film et d'avoir une autre destiné.

Pour toi, une pierre qui tombe est destinée à tomber ?
Bouillie intellectuelle de bas niveau le cas échéant

 
Je part du postulat que Dieu existe en rapport avec l'affirmation que "Dieu ne joue pas aux dés". Si Dieu existe pourquoi d'un point théologique ou philosophique, ne devrait-il pas jouer aux dés ?
 
Quel intérêt y a-t-il à créer un monde déterministe ou tout est déjà prévu avec une fin qui est déjà codée d'avance ?

 
Nous avons je pense un petit degré de liberté ou libre arbitre. Je dis petit car il est effectivement petit, nous sommes limités par les lois physiques de notre univers, la pierre qui tombe tombera même si tu le veux pas, c'est la gravité tu ne peux pas la supprimer et nous somme prisonniers de ces lois fondamentales régissant notre univers.

Techniquement parlant, tu n'as en tant qu'humain pas plus de contrôle sur le résultat du hasard quantique que sur la partie déterministe de l'univers, je ne vois pas comment on peut de cette manière "gagner" notre libre arbitre, comme l'a fait remarquer Herbert.

 
Comme je l'ai expliqué il y a une théorie qui décrit la conscience comme un processus quantique qui n'obéit pas au déterminisme de l'univers. C'est ici que ce fait la cassure entre le déterminisme et liberté.
 
L'esprit quantique est une hypothèse qui suggère que des phénomènes quantiques, tels l'intrication et la superposition d'états, sont impliqués dans le fonctionnement du cerveau et en particulier, dans l'émergence de la conscience. Cette hypothèse part du principe, controversé, que la physique classique et son déterminisme ne peut totalement expliquer la conscience.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique

Mais comme expliqué plus haut, ça ne te donne pas plus de liberté ! Je ne vois pas en quoi être contraint par un truc "aléatoire" te rend une liberté dont le déterminisme t'avait privé.

Si je suis devant 6 portes et qu'on me dit "Tu dois prendre la porte numéro 6" ou si je suis devant 6 portes et qu'on me dit "Tu dois lancer un dé et tu dois prendre la porte indiquée par le dé", je ne suis pas plus libre dans un cas que dans l'autre.

Jouer aux dés, c'est jouer de sa propre ignorance, ce qui est impossible si on sait tout.
 
Ca suppose aussi l'existence d'émotions, puisque le jeu est en premier lieu une stimulation émotionnelle, utilisée normalement comme vecteur culturel.

 
Moi je crois qu'il faut que vous arrêtiez de dire des trucs  

 
Tu fais l'erreur de réduire l’indéterminisme de la physique quantique à l'aléatoire d'un simple lancé de dés. C'est ben plus complexe, et cela dépasse même notre capacité à le comprendre.

(éviter de) Répondre en 50 mots à une question binaire type "oui ou non" ne rend pas ton discours plus intellectuel pour autant.

Non. C'est pas "bien plus complexe" pour ce qui nous intéresse ici : ce qui compte, c'est le fait que c'est aléatoire et pas influencé par quoi que ce soit, et notamment pas ta volonté, donc, point de salut pour le libre arbitre ici.

C'est marrant, on dirait que ton argument c'est "c'est super complexe et j'y comprends rien, donc le libre arbitre doit s'y trouver". Non, ca rajoute juste de l'aléatoire. Et du coup l'analogie avec les portes marche plutôt bien pour montrer que ces phénomènes ne peuvent nous "rendre" le libre arbitre.

 
Si tu veux une définition du libre arbitre, je te dirais avant tout que c'est quand le passé ne détermine plus le présent.
 
« Certains pensent que la seule alterna-
tive au déterminisme est l’aléatoire de la
théorie des probabilités et ajoutent pour-
tant qu’autoriser l’aléatoire dans le monde
n’aide pas vraiment à comprendre le libre
arbitre. Nous pensons que les processus
probabilistes classiques comme le lancer
d’une pièce parfaite n’aident pas à expliquer
le libre arbitre, mais nous pensons qu’il se
pourrait bien aussi qu’utiliser l’aléatoire
de la théorie de probabilités n’aide pas
plus à expliquer les effets quantiques que
notre théorème met en avant.
Le type de liberté des particules
jumelles, et plus généralement l’intrication
quantique, montrent que quelque chose de
très différent de l’aléatoire classique des
probabilités joue ici. [...]  
 
L’indéterminisme de la mécanique quan-
tique est bien plus subtil et profond que
celui décrit par les probabilités et c’est ce que
le théorème du libre arbitre montre de manière
flagrante, changeant sans doute profondé-
ment les analyses qu’on fera à partir de main-
tenant de la mécanique quantique.
 
Pour la Science - n° 386 - Décembre 2009

Ouais enfin l'article que tu cites suppose que si le libre arbitre existe chez les humains, alors il existe chez les particules elementaires. Tu as plutot l'air de raisonner dans l'autre sens ("libre arbitre" quantique -> libre arbitre humain).
Et tant qu'a faire, voila le theoreme sur lequel est base l'article : http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem

L'absence de libre arbitre, c'est la liberté ultime. C'est la fin de la culpabilité, la fin des jugements sur les autres, sur soi ou le monde. C'est la voie royale à la paix ultime, puisque si les choses sont ainsi, devaient être ainsi, et seront ainsi et qu'on ne peut pas vraiment y faire grand chose dans l'absolu, alors cessons de se prendre la tête et jouissons de ce qui nous est offert parce qu'au fond, on ne contrôle rien du tout

ben ouais mais du coup tu ne peux plus rien reprocher à vxv