Reprise du message précédent :

Et toi ! C'est moi qui ai commencé avec l'avion © Mais mon exemple était p'être trop parfait pour que tu y réponds  

C'est p'être d'ailleurs pour ça qui tu préfères la version simpliste et trop facile à contredire d'HdV

Super !  

Pas sûr si ta réponse est ironique ou pas !?

 
Est ce que ce serait complexe de faire des acides aminés à partir de composants plus simples ? Ou est-ce que n'importe quelle autre étape intermédiaire serait complexe ?

Hdv me fait rire avec son avion rose.

 
 
Et toi tu nous fait tous rire avec ton barbu dans le ciel.

Non, je vais dans ton sens.

Ah, parce que toi, ton côté extraverti et empathique te permet de savoir ce que signifie "la vie n'est peut-être pas chimique, elle est peut-être quantique" ? Au bout d'un moment, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde, quand même

Je n'ai rien contre les mecs qui viennent poser des questions humblement et n'utilisent pas les bons termes, mais les mecs comme jovalise, qui disent des trucs n'ayant ni queue ni tête, en employant des mots dont ils savent parfaitement ne pas connaître le sens mais essayent quand même de le caser "au cas où par hasard, ça passerait de l'utiliser ici", comme "quantique", là, c'est gonflant

Mais puisque toi, tu as tout compris, j'attends avec impatience que tu m'expliques ce que ça signifie de dire "la vie n'est peut-être pas chimique, peut être qu'elle est quantique"

Elle est belle la question.
Si c'est complexe, la nature ne pourrait pas le faire ?
Si c'est facile, qu'est ce que la nature attend pour le faire ?
Dans les deux cas la nature à un problème.

 
L'analogie commence à porter ses fruits : tu comprends donc pourquoi tu nous fais rire avec ton "La nature ne sait pas faire du vivant à partir de l'inerte parce que jamais on ne l'a observé et jamais personne n'a reproduit le truc en labo". Qui est comique exactement pour les mêmes raisons

Mais elle n'attend pas justement, elle le fait. Et ça on l'observe facilement et on le reproduit en laboratoire sans souci, à partir de conditions initiales simples.

Sa vie sexuel n'est pas le propos du topic.
Donc pourquoi tu ne réponds pas à cela :

T'es bien d'accord qu'il est impossible de prouver que l'Homme ait construit l'avion tout seul ?

Nan puis quand on meurt, c'est une autre forme de vie qui prend le relai, aussi.
Les bactéries.
Sans ça, pas de décomposition des tissus.
 
Matière inerte = vie.
Donc nul besoin d'un dieu.

"quantique" : qui veut dire que c'est tellement compliqué, vague et incompréhensible pour de simple humain qu'on peut y mettre la main de dieu dedans
 
De rien

1) Je veux bien que tu m'expliques où sont mes "tautologies".
2) Je suis certain que tu as donc lu l'intégralité de mes contributions à ce topic avant de les caractériser de maladroites et d'autistes. Merci pour ton analyse péremptoire, j'essaierai d'en tenir compte

C'est surtout une analogie différente qui cherche à montrer l'absurdité du raisonnement "On ne l'a jamais observé ni reproduit en labo donc ce n'est pas possible" sans même besoin d'évoquer du temps, des bébés ou des trucs comme ça : si v-x-v contredit le raisonnement sur l'impossibilité de construire des airbus jaune et rose, alors il contredit son principe "un truc jamais observé ni reproduit en labo n'est pas possible" qui est le principe avec lequel il justifie toujours son "la nature ne peut pas créer la vie".  

Plus l'analogie est simple et manie peu de concepts, moins on risque des dispersions dans tous les sens en discutant avec un gus comme v-x-v.

Avec ton exemple, je prédis que ça va partir dans tous les sens

Est-ce que la nature saurait faire un avion en yuka ?
Je ne crois pas.
 
La nature ne sait donc rien faire et il faut alors une conscience pour manipuler ce qui la compose pour en tirer quelque chose qui ait du sens, qui ait une conscience.
/vxv

P'être mais avec le tien, il connait et on connait toutes les étapes pour y parvenir.
 
1/ acheter peintures
2/ peindre
 
Voila. La différence là c'est qu'on sait tous que c'est reproductible en labo dans un temps acceptable (même si pas encore fait)
 
recréer la vie... non on ne sait pas faire... surtout pas dans un temps acceptable.    
 

Mais justement, là c'est pareil, les théories sur l'abiogénèse proposent des étapes pour passer du non-vivant au vivant, testables en labo indépendamment les unes des autres en mettant en présence les bons ingrédients. Elle explique par exemple comment on passe de composés simples à des acides aminés, comment on passe de composés simples à des briques de l'ARN, comment on passe de ces briques à de l'ARN, comment l'ARN lui-même peut assurer des fonctions catalytiques et s'autorépliquer... etc.

v-x-v dit : oui, mais si on n'a pas déjà fait au moins une fois le déroulement successif de toutes les étapes en labo, même en connaissant toutes les étapes qui rendent ça théoriquement possible, alors c'est pas possible.

Ca marche pareil pour l'avion. Tu sais que en théorie, les étapes sont "faire un avion", "acheter de la peinture rose et jaune" et "peindre l'avion en rose et jaune", mais si personne ne l'a jamais fait, alors, d'après le principe de v-x-v, tu peux dire que c'est pas possible. Parce que ce n'est que de la théorie dont les étapes successives ont déjà été testées et validées avec succès indépendamment les unes des autres, mais dont l'enchaînement complet n'a jamais été tenté.

Recréer de la vie complexe (disons du niveau d'une cellule) en labo en partant de zéro, on ne pourra pas le faire même avec les bons ingrédients et les bonnes conditions, par manque de temps. Faire un Airbus Jaune et Rose, on ne sait pas faire par manque d'argent (qui paierait pour faire un Airbus Jaune et Rose ? ). Dans les deux cas c'est surtout le manque d'une ressource qui nous empêche de faire l'expérience, mais ça n'est en aucun cas le signe d'une impossibilité fondamentale.

Ah oui ! On est capable de voir l'apparition de molécule s'auto-répliquant à partir d'atomes non-assemblées !?

Si t'as un article pour les nuls (c'est à dire pas une obscure thèse en anglais de 500 pages) je suis preneur    

 
Pas en une seule étape, enfin il ne me semble pas. Par contre, on a réussi en labo à recréer les précurseurs chimiques de l'ARN, les différents acides nucléiques, quoi : AGCU à partir de composés simples que l'on a déjà détecté dans des comètes. On a réussi en labo, à montrer que la pyrite par exemple, ou l'argile, sont efficaces en tant que support sur lequel des molécules organiques peuvent croître naturellement (on l'a montré avec d'autres composés je crois, mais ça pourrait par exemple très bien permettre à ces précurseurs de l'ARN de créer des chaines d'ARN).

En fait nous sommes tous de la chimie pensante qui se dit :
"To be or not to be" ...
Bon exercice de chimie à l'école ça :
"Quelle est la réaction chimique produisant un composé s'interrogeant sur ses origines ?"
   

 
"...du sens" ? Du sens pour nous, humain. Ce sens est un acte totalement égoïste en inéquation avec la nature. L'homme fabrique des choses qui lui sont plus ou moins utile pour son confort et rien d'autre ! La nature (l'univers) s'en bat les couilles du confort de l'homme et de son "sens", c'est même totalement dissocié ! L'homme fait partie de la nature mais ce que fait l'homme, il ne le fait que pour lui pour sa survie. Alors en déduire que l'homme manipule des choses qui ont du sens je trouve cela très présomptueux !

Je me demande bien quelle est la taille des coucougnettes de la nature ?

 
Avec un labo de la taille d'un bassin océanique placé dans les conditions de l'hadéen et quelques centaines de millions d'années devant soi, y a moyen, et sans intervention d'un quelconque barbu, y a juste à laisser mijoter sans intervenir (parce que si on intervient, y a des chances que ça aille un peu plus vite, connaissance a posteriori tout ça). Un peu comme créer des plaques tectoniques, on sait faire, suffit de s'en donner les moyens. Bon, on n'obtiendra pas nécessairement la vie exactement telle qu'on la connaît, ou une plaque tectonique pile-poil ressemblante à une existant actuellement, mais disons que c'est reproductible sur le fond.

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Ben c'est toujours toi qui fait rire, puisqu'a n'importe quel moment on peut peindre un avion la couleur que tu veux.
Qu'est ce qui empêcherait qu'on puisse peindre un avion en marron ? Rien:On a déjà peint un airbus au moins d'une couleur.
Il y a déjà eu une expérience qui a été faite avec une couleur tandis que la vie aucune expérience n'a été faite pour montrer sa naissance en couleur.
C'est dommage que ton analogie te dessert plus qu'autre chose.  
 

 
Ah ben si!
 
https://sciencetonnante.wordpress.c [...] de-la-vie/
 
On a fait plein d'expériences amusantes d'apprenti sorcier avec de la chimie de toutes les couleurs, de nos jours.

J'préfère cet article là, d'ailleurs, en 4 pages:
 
http://www.astrosurf.com/luxorion/ [...] otique.htm

J'ai du mal a te suivre.
On va y aller pas a pas.
Il faut de l'intelligence pour créer un avion. Qui d'autre aurait pu créer un avion a part l'homme ? l'homme lui même.
On a pas besoin de voir ou de reproduire, l'intelligence valide que toute conception intelligente émane d'une intelligence.
En revanche le hasard et des forces aveugles créant la vie réclame une reproduction parce que par principe ce qui n'est pas intelligente  ne peut  
faire un système complexe et intelligent.

 
VxV, l'argument qualitay !
 
Sinon autre question pour toi : un embryon, c'est vivant non ? pourtant tu noteras que la conscience n'apparait que lorsque le cerveau et le système nerveux sont assez développés. C'est Dieu qui choisit quand c'est bon ?

non, tu ressors ça tout le temps, mais non, tu dis juste ça pour pouvoir valider, ensuite, le grand architecte
 
si tu veux être honnête, dis : " comme je veux la présence d'un grand architecte, alors je décrète que ce qui n'est pas intelligent  ne peut  
faire un système complexe et intelligent"

J'avais lu cela il y a quelques années dans un article de Sciences et Vie. Le support "argile" m'avait interpellé, du fait de l'inattendue coïncidence avec le façonnage d'Adam à partir de ce même matériau...
vXv semble penser que la nature ne peut créer toute seule des structures ordonnées, je pense qu'il "oublie" que les conditions sur Terre ont beaucoup changé au cours de sa longue histoire; nature de l'atmosphère, composition des "océans", températures.
 
Même aujourd'hui, sur toute la planète, les conditions peuvent y être très différentes de celles qui permettent la vie humaine : climats + ou - rigoureux, pressions très différentes entre le fond des océans et la terre ferme ...
Des cristaux ou du diamant, c'est bien la nature qui les crée spontanément mais si certaines conditions sont réunies.
 
 
 
 

On a déjà fait des tas de réactions chimiques en labo, alors qu'est ce qui empêcheraient celles là ? Rien.

Il y a déjà des expériences qui ont été faites sur plein d'autres réactions chimiques, qui ont marché conformément à la théorie. Tandis qu'un airbus n'a jamais été peint en jaune et rose !

Dans d'autres couleurs oui. En jaune et rose : jamais, et rien ne permet, tant qu'on n'a pas testé, d'affirmer qu'il n'y a rien de particulier et de spécifique aux couleurs jaune et rose qui rendent leur application sur un airbus impossible (contrairement aux autres couleurs).

Ceci est exactement le même raisonnement que celui qui te fait dire que les réactions chimiques qui ont permis d'aboutir à la vie ont quelque chose de particulier qui les différencie fondamentalement des autres et rend inapplicable à ces réactions les concepts valides pour les autres réactions chimiques (notamment l'idée que si la réaction est possible en théorie, alors elle l'est en pratique).

le chimique est un sous ensemble du quantique , et n'explique pas tout , par contre le grand ensemble quantique peut tout expliquer , on peut trouver des exemples en cherchant sur le web : biologie quantique .
on trouve par exemple : http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] stion.html
d'après le rasoir d'Occam ; on travaille d'abord avec le sous ensemble chimique qui est plus simple , mais quand la chimie n'arrive pas à expliquer un phénomène biologique , on est obligé d'utiliser l'ensemble quantique qui est plus complexe  .

 
Je pense que tu ne comprends pas un traître mot de ce que tu dis.

 
Ouais, en gros la bio c'est de la chimie, la chimie c'est de la physique, et la physique de la quantique ?

c'est ce que j'ai cru comprendre aussi ... du coup, l'A.rchitecte, il se planck cache dans l'ulta-petit du quantique ou dans le super-grand de l'univers galactique ?
je suis perdu là !

les philosophes parlent de  Théorèmes d'incomplétude de Gödel http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3 [...] G%C3%B6del

c'est comme du charabia , mais on peut faire des recherches sur ce théorème ,  
ici il dit que si une  théorie est récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.
donc dans une théorie limité comme la chimie on ne peut pas tout démontrer , je pense qu'il faut utiliser une théorie plus générale comme la physique ou le quantique etc .

C'est quoi le/la quantique

Tes messages évoquent plutôt le théorème de Cracotte.

L'incomplétude de Gödel, le cheat mode ultime de toute discussion un peu sérieuse.
(Bouveresse, "Prodiges et vertiges de l'analogie", 4€60 dans votre supermarché kasher le plus proche.)