Reprise du message précédent :
Dois comprendre que tu veux dire que nous sommes là par hasard ?

T'es sérieux à dérouler les mêmes questions à la con tout le putain de temps ?

S'il faut des millions d'années ce n'est même pas la peine d'avoir la recette !  

 
Ton absence de curiosité est absolument affligeante.
T'es sûr qu'on peut te ranger dans la catégorie humain ?  

 
Si, pour la connaissance, la curiosité, toussa...  

Comme un gosse, qui tente d'argumenter pathétiquement face à des adultes quand on lui révèle que le père noël existe pas pour se tenter de convaincre que si, il existe.
 
Et encore, ma fille de 6 ans serait plus pertinente que lui  
 

 
Nous les hommes oui, c'est à mon sens un encore plus gros coup de bol que l'apparition de la vie.
 
La finalité même si je n'aime pas ce mot car il n'a pas de sens "évolutionnairement" parlant ce n'est pas l'intelligence mais bien l'adaptation.
 
La sélection permet de sélectionner ceux qui sont adaptés à leur milieu à un instant T.  Pour ça que les cœlacanthe par exemple ont très peu évolué car la pression sélective est faible pour eux. Pour ceux qui ont une pression de sélection plus forte, ils évoluent petit à petit, voir disparaissent. Mais voila le but y'en a pas.
 
Et la sélection a lieu tout le temps, à chaque instant elle remet le compteur à zéro pour tout le monde vivant. Et on peut suivre cet évolution depuis presque le début grâce à l'ADN. Les fonctions primordiales (i.e les premières a être apparu) sont extrêmement bien conservée (on fait la phylogénie par exemple avec les séquences des rRNA 16s). Et on sait que de façon totalement aléatoires on peut se retrouver avec des RNA catalytiques (d'où la théorie du monde à ARN) on peut le recréer mais le chemin entre un RNA autocatalytique capable de s'autorépliquer (en générant des erreurs source de la diversité de la vie) et les proto cellules il faut énormément de temps. Ne sachant pas exactement les conditions initiales on ne peut qu'extrapoler et faire des simulations informatiques.
 
Bibliote sur l'abiogenèse. C'est très intéressant.

Merci aragorn.
Au moins toi tu sais répondre.  
 
Maintenant est ce que ce pur hasard difficile à obtenir pourrait se répéter ailleurs dans l'univers ?

 
clair, ce platinium coated gold foutage de gueule.

Nan puis le gamin, tu lui dis qu'il existe pas mais qu'il continuera à avoir des cadeaux et hop, emballé c'est pesé.
 
5-10-5, t'as l'impression que sa vie perdrait tout sens si tu lui retires sa croyance.
(S'il ne trolle pas comme un goret.)

J'ai alerté 2 fois.
Ça doit vouloir qu'il a été créé par la Modération.

 
Le pire, c'est que la question n'est pas de savoir si dieu (père-noël) existe ou pas, dans cette argumentaire...
 
Mettons que dieu existe, il crée le big bang, l'univers, et tout le processus qui va conduire à l'apparition de la vie sur terre, régler tout pile poil comme une horloge (mais une horloge qui tourne pendant plusieurs milliards d'années)...    
 
Dans tout ce processus, il y'a une recette chimique qui crée la vie suivant certaines conditions (terre pas trop proche ou trop éloigne de son soleil, avec de l'eau, des éclairs électrique, des gazs carbonique, etc...), même si c'est dieu qui as crée tout ça, c'est un processus qu'on peut comprendre et analyser, et apprendre.    
 
Mais on ne peut plus dire aujourd'hui que la terre a seulement 4000 ans ou 6000 ans, et que les humains sont apparus dessus comme par magie.    
 
Si on veut parler de l'existence d'un dieu créateur, ou pas, la vrai question serait : "qu'est-ce qui as crée le big bang ?"  
 
Ce qui remettrait bien sur en questions quelques "livres", mais qui serait une question bien plus pertinente !  

Mais qui a créé dieu, au final ?
Genre dans le grand rien intergalactique, on aurait une conscience qui se révélerait et qui déciderait de se créer puis de lancer des billes dans le vide pour voir ce que ça donnerait en créant la vie sur celle là, là ?
 
Et si y a d'autres consciences en dormance dans ce grand vide initial, on fait comment ?

 
Mais qui a créé dieu, au début ?    
 
Le fait même, qu'il y'est un "début" et un "final", est un problème...  

 
C'est une bonne démarche, mais le problème de ces questions reste l'angle suivant lequl on veut les aborder:
-> Soit selon un angle de sophiste, ou tu cherches a prouver quelque chose à tout prix. (Dieu bouche-trou)
-> Soit selon un angle scientifique et rigoureux, ou a partir de théorie s'appuyant sur des faits, tu fait des prédictions mathématiquement justes.

Donc y a quelque chose au dessus de l'A.rchitecte.
Mais qui a créé cet au-dessus de l'A.rchitecte, au final ?
 

 
Oui car dans la publie que j'ai cité juste avant ils ont quand même réussi à rendre un amas de nucléotides portés par un autre sucre que celui qu'on retrouve dans le RNA et le DNA.
 
Donc ailleurs on peut s'imaginer que c'est un autre sucre ou d'autres bases qui ont été retenu par la sélection (comme je l'ai dis elle dépend de où quand des conditions etc...).
 
La vie peut être possible ailleurs mais pas forcément comme on l'a ici.  
 
Et pour la corollaire une forme de vie intelligente là j'émets de grosses réserves. Car comme je l'ai dit la vie c'est déjà un coup de bol. Une forme de vie intelligente dans le sens humain du terme (parce bon moi je trouve les nombreuses formes de sociétés animales intelligentes ) là c'est vraiment exceptionnelle. Pour ça que j'ai dit que je laissais volontiers l'apparition de l'homme aux créationnistes, c'est un tel coup de bol, je peux comprendre que certain y voit la main du divin qui effectivement nous aurait fait "intelligent" à défaut être à son image car notre "image" évolue depuis notre apparition.
 
Je veux bien imaginer pleins de planètes avec des formes de vie type uni cellulaires / macro cellulaire. Mais il faut une énorme stabilité dans le temps pour que ça évolue vers du plus complexe et surtout une stratégie dès le départ qui permettent de subsister aux aléas. Comme je l'ai déjà dis sur un autre topic la vie a résisté à de nombreuse extinction massive. Ce qui montre bien qu'une fois qu'elle est là faut quand même y aller pour la déloger, d'où mon sentiment qu'elle soit possible ailleurs. Je pense que déjà faire d'avantage d'analyse sur Mars (où il y a eu à un moment donné de l'eau liquide) ça pourrait faire vachement avancer le shmilblik, mais c'est encore un peu loin Mars
 
Mais pour ne revenir à une forme de vie intelligente au sens humain du terme, j'ai vraiment plus de mal. Là on peut s'imaginer tout et n'importe quoi quand on voit la diversité que peut atteindre la vie sur terre, alors ailleurs avec d'autres contraintes / conditions

Mais la vie peut avoir tellement de formes différentes de la notre, aussi.
 
Comment savoir si sur certaines planètes gazeuses, certains "nuages" ne seraient pas des composés vivants ?

 
J'aurais plutôt tendance à imaginer un système : Big Bang > Big Crunch > Big Bang > Big Crunch > Big Bang > Big Crunch > Big Bang > Big Crunch...    
 
Ouai au bout d'un moment, ça saoule..., infini quoi !    
 
Pas de début, pas de fin, merci kiki !

Oui mais pourquoi la matière ? ²

 
On en reviens toujours là: Pourquoi tout plutôt que rien?  

Et si on imaginait que notre univers n'était qu'un amas de bactéries sur un steak mal conservé de taille humainement impossible à concevoir ?
Qui est le C.harcutier ?

 
La matière, c'est de l'énergie, on peut convertir la matière en énergie et inversement, c'est un cycle.    
 
Matière qui tombe dans un trou noir = énergie
 
Énergie dans une étoile qui explose = matière
 
Je pense que "le tout" est un cycle sans fin (l'énergie est convertie en matière, et inversement) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Mythe_de_Sisyphe
 
"Camus fait le rapprochement entre la vie comme un éternel recommencement obéissant à l'absurde."    
 
"Camus considère qu'« il faut imaginer Sisyphe heureux », une formule de Kuki Shuzo. Sisyphe trouve son bonheur dans l'accomplissement de la tâche qu'il entreprend, et non dans la signification de cette tâche."  

 
Glissant.
 
Si on considère la tâche, non plus comme une fin mais comme un moyen, se pose ensuite qu'avoir un moyen implique un objectif. (le bonheur, dans le cas du Sisyphe de Kuki)
 
Je vous le demande donc: quel est donc l'objectif de cette matière qui fait rien qu'à sisypher toute la sainte éternité, je vous le demande!

N'empêche, quand on sait que le boson de Higgs est dans un état méta-stable et qu'il pourrait passer brutalement à un état plus stable, recomposant instantanément l'Univers en quelque chose de nature complètement différente, on se dit que si créateur il y a, faut qu'il arrête la schouffe

 
Ca fait un petit peu Jacky qui se plaint au garagiste de sa façon de visser les bougies: Hé, banane, ça tiens depuis 15 milliards d'année vissé comme ça, alors c'est pas toi qui va m'apprendre mon métier!

Et d'abord, tiens, si t'es pas content, t'as qu'a les visser toi même, tes Boson! (et non, je te prête pas ma clef à Boson, démerde toi! )

Tu n'as toujours pas répondu  
 

Rien ne se crée.. rien ne se perd, tout se transforme..
 

 
Par exemple :
 
Tu est guitariste, tu commande des nouveaux micros pour ta guitare.    
 
Tu va prendre du plaisir à :  
 
- Démonter la guitare pour installer les nouveaux micros.
- Tester la guitare, pour entendre ce que ça donne avec les nouveaux micros.
- etc...
 
Mais tu ne fait pas ça pour dieu, tu fait ça pour te faire plaisir.    
 
Et au contraire, si on te force à faire une tache que tu n'aime pas faire, tu n'y prend aucun plaisir.  
 
Donc, si l'objectif finale de la tache n'est pas le tiens, tu n'y prend aucun plaisir.  
 
Avec l'argent, tout est remis en question, l'objectif finale de la tache est l'argent, qui te permet de te payer ton objectif (et tes plaisirs) à toi...    
 
A aucun moment dans ce processus, tu ne fait ça pour un dieu quelconque (sauf si tu veux être guitariste pour la cathédrale du coin, mais avec des micros seymour duncan, c'est chaud...    ).
 
Donc la question est : "est-ce qu'on se fixe des objectifs dans le but d'accomplir des taches qui nous font plaisir, ou doit on subir des taches qui ne nous font pas plaisir dans le but d'obtenir notre objectif (via l'argent). ?"
 
Cette question exclu bien évidemment, les informaticiens, qui font bien sur de leur plaisir, leur travail...  

 
Houla. On ne peut pas séparer la formule finale «il faut imaginer Sisyphe heureux» du reste du bouquin, lequel est (grosso merdo) une "réhabilitation" du suicide comme réaction mesurée face au sentiment d'absurde.
On peut difficilement affubler Sisyphe d'un but (il est condamné à rouler son rocher et à le voir éternellement retomber, autrement dit ce qu'il fait est à la fois absurde ET vain)  ; là où certains par désillusion croissante se désespèrent, un Sisyphe ayant pris conscience de la réalité de sa condition va se contenter de ses gesticulations inutiles pour s'affimer comme vivant, et puis c'est marre.  
 
Idéalement, c'est la lutte seule vers les sommets qui emplit le coeur de l'homme
 
Cette digression vaseuse et oiseuse n'est pas si éloignée du coeur de ce thread : Hubert Reeves l'énonce admirablement dans son bouquin Malicorne, à savoir que c'est cette seule et même terreur face au sentiment d'absurde/vanité/insignifiance/chaos qui pousse certains vers la religion (= réintroduire une finalité, un idéal d'état de grâce, une compréhension totale, un contrôle sur le réel, un ordre des choses), d'autres vers la science (= assumer de vivre dans un monde sans finalité, sans contrôle, sans perfection, mais ne pas renoncer à y vivre et se contenter de se pencher sur ses rouages et en extraire un semblant d'ordre au passage), d'autres encore vers l'art et la poésie (= s'affranchir des règles, jouer avec, imaginer d'autres mondes et d'autres règles etc.).
Bien sûr, toutes les solutions ne sont pas aussi "confortables", chacun choisit de solutionner son angoisse métaphysique comme il peut et apparemment la solution retenue est choisie très tôt, dès l'enfance
Et là où il met le doigt sur un truc, c'est que tout un chacun pratique ces trois approches, pas simultanément, mais à des moments différents et portant sur des objets différents. C'est pour ça qu'un scientifique n'est pas nécessairement insensible à l'art ou peut apprécier un film fantastique, qu'une personne profondément dévote peut avoir le besoin de comprendre comment fonctionnent les choses et tenter d'y trouver un ordre, qu'un artiste sculpteur de plug anal peut ne pas renoncer à utiliser internet ou se faire vacciner contre la grippe.

 
Bon, je propose donc de redéfinir l'objectif de la matière comme "s'affirmer vivante", plutôt que "le bonheur", ça vous va?

v-x-v vous répondra un peu plus tard.
 
2 épisodes de L'Arche de Noé sur Gulli ce soir.  

 
Pourquoi seule ?    
 
On peut définir le sommet comme l'objectif, mais il peut être atteins à plusieurs (plusieurs personnes avec le même objectif : le sommet de la montagne de Perpète-lès-Oies)...  

 
L'être humain n'étant guère plus que de la matière organisée, il est donc le "moyen" (ler plus évolué a ce jour et a notre connaissance ) de la matière de l'Univers pour "s'affirmer vivante" envers sa tâche absurde "d'être plutôt que rien". C'est pas beau comme concept?

 
T'es gentil, mais on a déjà vxv pour les posts wtf...

 
Seule parce que c'est la seule "certitude" tangible : que tu es en train de rouler ton rocher, et que tu devras recommencer encore et encore. Le reste (récompense, but ultime, arrêt du roulage de caillou dont tu es devenu un expert renommé...) est cause de crainte, d'incertitude, d'inconnu, et finalement génère une angoisse.
 
En caricaturant, c'est sur cette base que Camus interprétait le suicide comme seule réponse parfaite (enfin disons "raisonnable", mais j'irai pas dégoiser à ce sujet sur le topic suicides ) à l'absurdité de l'existence, le reste n'étant que des pis-aller plus ou moins satisfaisants.

"Ainsi l'Homme, qui ici semble être seul maître,  
N'agit peut-être qu'en second au regard d'une sphère inconnue,  
Il touche une roue, ou tend vers un but,  
Nous n'en voyons qu'une partie, et non un tout.  
 
ALEXANDER POPE (Essay on Man)"