Reprise du message précédent :

"Ainsi l'Homme, qui ici semble être seul maître,  
N'agit peut-être qu'en second au regard d'une sphère inconnue,  
Il touche une roue, ou tend vers un but,  
Nous n'en voyons qu'une partie, et non un tout.  
 
ALEXANDER POPE (Essay on Man)"  

 
Ah ok, j'avais compris "seul", comme une seul personne.  

 
A force de rien comprendre, un jour, il va vous arriver des bricoles à vous.

La question du soir  
OU A éTé STOCKé LE PLAN ? (de l'etre humain ou d'un machin +ou - évolué)  
 
Par "collision" (chimie , temperature etc...) plus ou moins hazardeuse ...on arrive a un bidule tout con qui sait pas ce qu'il fout la ...
 
1)il est tout seul (comme un tirage du loto ) il va crever dans son coin ,il s'en fout il n'as pas de conscience , qu'est ce qui pourrait le pousser à se multiplier ? ...
 
2)bon ok ,second tirage du loto gagnant , par accident ,il arrive a se diviser/multiplier à l'insu de son plein grés ...
(je vais prendre l'exemple de l'eau savonneuse que j'agite ,y'a des tas de bulles en surfaces ... super mais ça va pas vivre longtemps )
 
J'arrive pas à voir comment le bond technologique arrive :
 
A ce niveau peut/doit/si dieu le veut ,va intervenir un systeme de mémoire qui va stocker un plan à fin de reproduction .
Ce plan faut pas le perdre
Ce qui demande donc une ingenierie complexe (pour ne pas dire une pensée ) et un support de stockage (endurant et adapté s'il vous plait , le support ) , il y'a donc 2 défis à relever (avec des sous défis par exemple :encodage et décodage du plan) .
 
Bref c'est du vicieux , comme si en secouant un bac à sable , j'ai au final un enregistreur de tourne disque 33tours ,un disque ,un lecteur de disque (je fait low tech pour garder une idée de machinerie simple  )
 
Bon maintenant donnons à cro magnon , etre plus evolué q'une bacterie ,notre ensemble hifi des années 1920 ... il va pas savoir l'utiliser ... il a pas le software pour ... la notion meme de musique le depasse ,comme la notion (donc la nécéssité) de reproduction ou survie dépasse la bestiole primitive issue du hazard ...
 
Donc WTF
 
PS: 24h sans sommeil ça se voit ?

On sait ou le plan est stocké: jamais entendu parler de l'ADN?
 
D'autre part, il ne s'agit pas que la/les premières "bestiole vivante ou presque" aient "notion" de la necessité de survivre: c'est plutôt que seules celles qui avaient la capacité de survivre et se reproduire via un système embryonnaire de "copie" l'ont fait: les autres ont crevé et disparu.
 
Par élimination (que l'on appelleras "sélection naturelle" ) ne reste donc que ceux qui ont cette capacité, et ainsi de suite. Logique.
 
D'ou d'ailleurs une partie de notre difficulté à appréhender les débuts de la vie, vu ce principe "d'évolution" qui laisse sur le carreau sans laisser de trace toutes les "étapes intermédiaires". Témoins la disparition des innombrables espèces avant nous dont nous n'avons que quelques fossilles, et quelques gênes... Si on regarde la complexité du vivant aujourd'hui, ça parait inouï, vu que toutes les étapes intermédiaires ont crevé comme des merdes ^^ (preuve: les fossiles d'espèces disparues)

La machinerie de l'adn faut la penser (je veut dire avant l'adn), faut meme la préméditer lecture et écriture

 
L'ADN d'un être humain est très complexe.
 
La "machine ADN" la plus simple prends la forme d'un seul gène. Une séquence de molécule.
 
Par exemple:
 
mtmstnnces mtsyftnsym gadmhhghyp gngvtdldaq qmhhysqnan hqgnmpyprf
ppydrmpyyn gqgmdqqqqh qvysrpdsps sqvggvmpqa qtngqlgvpq qqqqqqqqps
qnqqqqqaqq apqqlqqqlp qvtqqvthpq qqqqqpvvya scklqaavgg lgmvpeggsp
plvdqmsghh mnaqmtlphh mghpqaqlgy tdvgvpdvte vhqnhhnmgm yqqqsgvppv
gappqgmmhq gqgppqmhqg hpgqhtppsq npnsqssgmp splypwmrsq fgkcqgk
 
A chaque lettre correspondant une molécule.
 
Ceci est un mécanisme qui se trouve "faire quelque chose". Ca peut être par exemple de transformer des protéines en sucre. Ou copier à l'identique la chaine de molécules d'a coté a partir des molécules de l'autre coté.
 
Les molécules s'assemblent spontanément si elles sont mises ensemble. Celà te semble t'il inconcevable que le hasard seul ait pu faire naitre dans une "soupe primitive" de milliards de milliards de milliards de molécules de la sorte, des milliards et des milliards de ces "machines" jusqu'a ce qu'elles s'assemblent de façon heureuse et se trouvent "faire des choses" et se reproduire?
 
Il s'agit de cette théorie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_primordiale
 
Comme toute théorie scientifique, elle s'appuie sur des faits et des résultats expérimentaux pour faire des projections. En l'état, le fait est que le gène porte le "mécanisme", que ce gène est fait de brins d'acides aminés, et que ces acides aminés se forment spontanément dans une "soupe primitive" (expérience réalisée en labo). Autant d'éléments qui, s'ils ne prouvent pas directement que c'est bien ce qui s'est passé sur Terre, permettent de faire cette projection tout à fait valable.
 
Alors que rien ne permet de faire une projection de type "cay D.ieu Kilafé!" sinon une ferme conviction.

On remarque tout de même que plus ça va, plus on réduit via des expérimentations le "champ possible" d'intervention divine dans le domaine du vivant (et les autres): les choses se font "toutes seules" si j'ose dire, sans intervention "divine" depuis à peu près la naissance de l'univers ^^
 
Que ce soit pour la formation des étoiles, l'apparition des premières molécules d'acides aminés, la formation de la Terre, jusqu'au laser optique pour soigner les yeux des patients malades, on s'aperçoit qu'il n'est nul besoin de Dieu nulle part, tout découle des règles et propriétés de notre univers.
 
Bref, que l'Architecte, s'il existe, a déserté cet univers sitôt celui-ci créé, il y a plus de 15 milliards d'années  

J'approche sans trop de probleme ce que tu dis , mais pour moi ,il y'a un plafond de verre ...
 
En prenant une bestiole à plutot longue durée de vie :
On va griller quelques etapes
cellule1 =>dessiner un plan ok (paf j'encode(=le hazard) mon plan sans but ,mais je l'encode... je vais l'encoder dans un langage ...merde en theorie j'ai pas de langage universelle ** ,je vais donc utiliser ma propre langue que personne connais...)
 
cellule2,3,4... => Elle à un truc bizzare la cellule 1 , on s'en fout on est pas équipé pour ...
 
cellule999999 =>  tiens ça s'emboite ... mais quelle langue parle t'elle ...
non decidement t'est trop louche comme cellule dégage ...
 
Faut software compatible,hardware compatible et durée de vie ...
 
Et tout ça/difficulté pour un truc informe qui ressemble juste à une boullabaise .... ,le nombre de "collisions" pour arriver à un truc hyper structuré comme un humain avec le meme type de bonds technique
 
Edit : **celui qui me sort que le langage universel ,c'est les mathematiques , je le hais ... quoique ... les nombres d'or ...

 
Le langage universel, c'est l'acide aminé: il n'y a que 20 molécules élémentaires de base possibles. Un alphabet à 20 lettres. Toutes les forme de vie sur Terre l'utilisent.
 
La grammaire et l'orthographe, ce sont les règles de notre univers: la gravité, les champs magnétiques, les forces, le temps qui ne peut pas revenir sur lui-même, ect. De même, ces règles sont universelles.

22 en fait: (et il n'y en a que 20 sur ce schéma, pas la peine de compter: je ne sais pas ou sont passer les 2 qui manquent... ou pas!)
 

 
Voici donc les "22(20?) lettres de l'alphabet du vivant". Ces "lettres" (molécules) s'assemblent spontanément dans une "soupe" primordiale, on l'a vérifié expérimentalement.
 
Quand je dis "spontanément", il y a là aussi une explication, basée essentiellement sur les forces electro-magnétiques au niveau des atomes, et de l'atome carbone en particulier.

Un petit article sympa sur ce que l'Homme est capable de faire avec cet alphabet:
 
http://axiomcafe.fr/le-premier-adn [...] a-ete-cree
 
Bon, c'est comme tout: avant de devenir virtuose, tu commence par les gammes: soit, une petite bactérie, et en copiant une qui existe déjà ^^ (en ajoutant quand même une petite touche personnelle! ^^ Juste un gene différent, qui feras que celle-là sera donc bleue au lieu de grise dans la nature...)
 
Mais ça promets un grand musicien du vivant pour l'avenir.
 
[EDIT] Ah bah ils ont même signé:

 
Plagieurs!

je vais tourner en rond qui dit langage dit intelligence mais langage commun et standardisé =>intelligence x2  ...j'arrive pas à coller ça a de "vulgaire" brique de vie...
 
La faut que j'arrete sinon je dors plus à coup de questionnments metaphysique ...  
 
Mais je pense que y'a quelque chose de déporté (non physique ) qui gouverne tout ça, c'est peut etre une simple regle "mathematique" harmonieuse qui pousse le vivant à sans cesse s'ameliorer ... mais je pense que c'est plus , enfin plus évolué ,plus stratege ...  
 
'tain je pedale sec.. me coucher..
 
edit : wow ,tu donne trop d'infos je suis plus
Vi sympa l'article ,javais snobé l'info de son temps

 
Le fait que l'Univers n'ait pas changé de rêgles, et n'ait vu l'intervention d'aucun A.rchitecte depuis sa création m'amène la reflexion suivante:
 
Quelqu'un as-t'il envisagé que l'Univers ait été créé par D.ieu dans le cadre d'une expérience "en aveugle" visant par exemple à prouver l'apparition spontanée de la vie dans un univers aux règles figées au départ? ^^
 
Si c'est le cas, bien joué coco!
 
Si par contre on t'emmerde et que t'avais autre chose en vue comme résultat de ta petite expérience, attends encore un peu avant le reset steuplé, chuis sur que ça peut donner quelque chose d'interressant quand même!

Le suicide est une sorte de sélection naturelle..

@baggers

C'est marrant, dans les deux cas que tu proposes, on serait le fruit principal de l'expérience. Fruit intéressant ou pourri mais fruit principal quand même.

Alors qui est plus probable qu'il ne regarde absolument pas dans notre direction... même pas dans notre galaxie. Nous sommes inexistants.

 
Quelque part, si on imagine un D.ieu "experimentateur d'univers", on peut lui donner la possibilité d'intervenir "en cours de route" sur un univers, pour en modifier les propriétés et voir ce que ça fait, exemple:
 
"Bon, là, je prends la clé à Boson, et je donne 2 tours en plus...." *BOOOOM* "Ho! La belle bleue! Bon, et si je dévisse un peu la couche atomique?"
 
Finalement, vaut peut-être mieux qu'on reste un fruit pourri d'une expérience oubliée dans un coin.

Tant qu'on est dans les scénarios A.rchitecte, et en particulier pourquoi Il ne se manifeste pas.

Donc, D.ieu est en train de fabriquer un Univers. Et là, catastrophe, le coup de clef en trop, il ripe et... *BOOOOOOOOOM*, Dieu meurt dans l'effroyable explosion de son invention.

Le Big Bang... Eparpillant toute les particules et énergie divines dans toutes les directions, soumises a l'explosion et aux règles de sa dernière invention, sa dernière tentative d'expliquer ce qu'Il est, et Pourquoi Il est plutôt que Rien.

Voilà pourquoi Dieu est mort, que nous sommes Seuls, et voilà l'explication de la parabole de Dieu créant l'univers et l'homme a son Image!

Certains vont même jusqu'à penser que ce coup de clef en trop qui Le pulvérisa en une infinité de fragments dénués de conscience ne fut pas tout a fait involontaire... Souvenez-vous de Sisyphe et de Kiku...

Encore un beau scénario, non? ^^

Toutafé.. et pis il suffit de s'éloigner un peu et au bout d'un moment on ne la voit plus la tite boule bleue, elle n'existe plus, c'est con hein...    

Comment saura  t-on que tu as la recette de la vie si pour le prouver cela demande un temps dont tu ne disposes pas ?
Je ne crains que tu ne sois curieux pour rien.

Il n'y a que 20 acides aminés "principaux", tous présents chez tous les êtres vivants. Les 2 qui restent (pyrrolysine et sélénocystéine) sont anecdotiques, on les trouve que dans des protéines exotiques.
Et il ne s'agit que des acides aminés rentrant dans la composition des protéines, parce qu'en chimie organique on peut en trouver bien d'autres.

 
Non.

Pour qu'il y ait de la mémoire dans une machine, il faut un programmeur.
Dans le cas du cerveau il faut aussi un mode opératoire  
Ce n'est pas la nature qui est en est dépourvu qui va faire que cela arrive.

 
Et c'est reparti    
 
Bon allez hop une autre alerte, plein le cul.

 
Non.
 

On peut fermer le topic non ?
 
Ou au moins changer le titre en "Moi, v-x-v le créationniste" et le déplacer dans Loisirs ?
 

Baggers t'es pas généticien non ?

Les briques ce ne sont pas les AA mais les nucléotides
Ce n'est qu'après qu'on va se servir des AA pour former des protéines qui auront une fonction enzymatique plus efficace que les ribozymes.

Bon repartons tous se de bonnes bases :

Les nucléotides peuvent s'assembler / s"appairer naturellement ensemble.

Ce qui donne une fonction à un ensemble de nucléotides c'est leur conformation tri dimensionnelle. Comme les protéines en fait. Mis bout à bout cela ne forme pas une longue chaine mais bien une structure avec des boucles, des épingles, des bosses, etc...

Donc dans un enchainement aléatoire des nucléotides peuvent aller jusqu'à former une petite usine auto-réplicative. C'est à dire qu'elle choppe (si disponible) des nucléotides libres et s'auto recopie. Ce copiage entraine des erreurs, qui donne d'autre conformation et donc potentiellement d'autres fonction.

C'est ce qu'on appelle le monde à ARN. Le soucis c'est qu'un ARN c'est plutôt labile. D'où le passage à l'ADN plus stable et garant de l'information (moins d'erreur et plus de stabilité).

Pour l'apparition des protéines via les acides aminés il ne faut pas oublier le fait que l'ARN joue un rôle primordial dans la synthèse des protéines via son rôle dans les ribosomes actuels.
L'ARN a donc sans doute conduit à l'apparition des protéines. Qui elles sont beaucoup plus efficace en terme de catalyse qu'un ribozyme.

Donc on a bien le langage (ARN) qui part son code aléatoire donne une conformation spatiale et cette dernière va donner une fonction enzymatique et sans programmeur juste le hasard de la chimie conformationnelle.

J'espère avoir été clair

 
 
 
L'idée d'une expérience d'A.rchitecte se buttera toujours à la question primaire qui reste d'où venait-il ? Et comme cette question n'a été résolu par aucune religion est pour moi une réponse limpide : il ne peut pas exister de grand architecte.  

 
heu, héhé, ça se voit?  

Mais c'est très bien de s'y intéresser même si je ne travaille plus dedans ça reste ultra passionnant

 
Si des scientifiques ne s'était pas bougé le cul il y a des siècles on en serait toujours à rien comprendre à ce qui nous entoure (ton bouquin compte pas, il n'apporte aucune preuves).
Peut être qu'on aura un explication clair dans 10 ans, 30, 100, peut être plus, c'est pas un raison pour abandonner sous prétexte que "on vera pas la solution de notre vivant". Si on peut en voir une partie, avancer dans la compréhension de l'univers, même si on a pas tout, c'est gagné, rien que pour tout ce que ça apportera comme connaissances utilisables.  
 

 
Non.
Non.
Pourquoi pas?  
 
Tu te bases sur des affirmations fausses, pas étonnant que tu comprennes rien.  

Par contre je trouve que vous critiquer un peu trop la bible. Et d'un autre côté les croyants / créationnistes s'y accrochent de trop.
 
Ça a été écrit 2000ans, c'est la base d'une religion, ça a été mainte fois recopié par de nombreux scribes qui ont édulcorés plus ou moins le message initial. C'est une base d'interprétation du monde à leur époque.
 
Je sais que les sciences existaient déjà à l'époque mais pour "instruire" le quidam avec un mode de vie sociétal, c'est plus facile de partir d'un grand créateur que de partir d'une multitude d'hypothèse de création de la vie (surtout il y a 200ans ).
 
Je trouve ça assez logique finalement.
 
Et de mon point de vue scientifique actuel, si un Jésus venait à apparaitre, je pense qu'il placerait plus Dieu comme le "créateur" de l'homme. Et quitte à partir dans l'irréel autant dire que Dieu n'existe que dans nos âmes.  Ça tombe bien scientifiquement on ne pourra jamais prouver l’existence de l'âme mais on a tous plus ou moins éprouvé la sensation d'âme sœur.
 
La chance, la malchance, le destin, what else, on me met une divinité la dessus ça ne me choque pas vu que c'est en dehors de la science et plus sur les relations au sens large entre les hommes.
 
Scientifiquement parlant je dirai que c'est une histoire de référentiel et que ça dépend où on place Dieu. Comme créateur de tout je n'y crois pas. Comme "guide" spirituel de nos âmes intangibles / de notre destin why not si ça peut rassurer le quidam et lui donner un mode de vie / des valeurs.
 
/minute œcuménique et vespérale

En fait , ce serait plutôt toi qu'on devrait déplacer en loisir.
Sérieux quand tu interviens tu es rarement dans le sujet.

Pourquoi je n'écris pas de gros pavés avec sources et explications comme quelques courageux sur ce topic ? Tu ne réponds jamais à personne, ou à côté de la plaque. Tout le monde parle dans le vide.

Et les rares fois où je suis un peu sérieux, tu zappes mes messages.

Tu sais très bien qu'on ne peut partir de rien.
Ta réponse n'est donc pas si limpide que ça.

Moi qui déteste les religions, je comprends quand même que les croyants peuvent être beaucoup intelligent que moi à tous points de vue parce que "croire" est quelque chose de finalement assez intangible qui correspond à une part de mystère en nous-même et s'accrocher à sa religion, celle de ses parents généralement a sans doute un côté rassurant dans le sens si les vieux de mes vieux ont prié toute leur vie ça n'en a pas fait des abrutis pour autant, alors pourquoi pas ?

Même que je pense parfois que l'immensité de l'univers peut parfois nous élever au-delà de nos tracas quotidien, du moins il m'arrive de prendre du recul face à certains problèmes terre-à-terre en me disant que finalement ce désagrément est risible quand on a conscience que nous ne sommes que des créatures minuscules qui resteront sous une forme ou une autre une parcelle de cette univers.

Voilà, c'était ma minute spirituelle du jour.

____

et tiens un édit tardif, mais que je ne voulais mêler à la discussion du jour, mais retenir

«toute personne qui consacre chaque jour une portion importante de son temps à des rituels religieux souffre, de mon point de vue, d'une forme d'aliénation morbide»

J'ai assisté à un miracle : l'acide chlorhydrique (dilué hein, on est pas des fanatiques) a bouffé le calcaire autour de mon évier au lieu de s'attaquer à l'émail. Quelle divinité prodigieuse tire donc ainsi les ficelles de cette chimie si efficace et parfaitement réglée ? Ca ne peut pas être le hasard

Une "âme" surnaturelle dont on n'a ni preuve ni utilité, mais qui peut influencer le monde réel, et qui est elle-même influencée par un être surnaturel, omniscient et interventionniste ça n'a absolument rien de scientifique et au fond c'est du même niveau que n'importe quelle autre tour de magie de la bible...

De plus, tout événement, aussi surnaturel soit-il, qui a une influence quantifiable sur le réel n'est pas "en dehors de la science".

Une relation humaine ce n'est pas vraiment quantifiable non ?

Tu parles de chance, malchance, destin... donc une influence sur le déroulement d'événements réels

 
Genre c'est également quantifiable